Le coin de comptoir à Béber

[Catox]

ha wais...
ça fout les boules quand même.

sinon, pour parler d'autre chose, je trouve que les journaleux devraient se permettre certaines libertés de langage comme on en voit dans le post de yak, parce que ça rend les histoires vachement plus intéressantes à lire (ça les rends intéressantes tout court en fait)

[berseker]

Merci pour ce post édifiant Yak.

Pour répondre à la remarque de Catox, j'ai envie de dire que je ne suis pas d'accord dans un sens et complètement d'accord dans un autre.
- J'ai d'abord cru que tu voulais dire qu'il faudrait que les journalistes disent "untel est un pourri", "untel ne l'est pas". Dans ce sens, je ne suis pas d'accord, parce que je trouve que les informations radiophoniques et télévisées sont déjà bourrées de sous-entendus et de simplifications qui les rendent très orientées idéologiquement. Je pense qu'elles devraient être au contraire présentées plus objectivement, parce que quand j'écoute France """"Info"""", je l'écoute pour savoir ce qu'il se passe dans le monde, pas pour savoir que le mec qui parle dans le micro est capitaliste et a peur des racailles.
- Ensuite, j'ai allumé la radio, et j'ai entendu la journaliste parler du "boycottage" (le boycottage, c'est comme le boycott, mais avec plus de lettres) de je ne sais pas quoi, je ne sais pas où et ça m'a rappelé cette facheuse manie qu'ont les journalistes, les politiques et quelques autres "élites", à utiliser des néologismes compliqués et inutiles quand ils parlent ("abracadabrantesque" made in Chirac ou le "comportement prudentiel" de mon idole Roseline B. ex-ministre de la chasse et des produits toxiques). Je ne sais pas si c'est volontaire, même si j'ai tendance à penser que oui, mais il est indéniable que ce comportement détourne les gens "normaux" de tous les domaines où l'on pratique cet argot élitiste et qui sont justement les domaines où l'opinion publique pourrait avoir son mot à dire. Dans ce sens, je suis tout à fait d'accord avec toi Catox, chassons les néologismes excessifesques et essayons d'intéresser les gens au monde.

[jem]

Moi ce que je trouve affolant c'est la facilité d'installation des tournures de phrases.

Par exemple, cette année on a eu le droit à "Tout sauf X" à toute les sauces (Sarkozy, Bush,...).

De même, on parle maintenant systématiquement d'emplois "détruits" (et plus perdus ou supprimés). Ce qui rejoint l'emploi du mot "casse" à toute les sauces par la gauche. Bref, ca fait un peu trop "formule" pour être honnête.

Et voilà que les journalistes se mettent à parler pareil. L'autre soir sur France 2, un magnifique slide parlait de "300 000 emplois détruits" à propos de je ne sais plus quoi.

[Catox]

on est donc d'accord ^^
juste une nuance, cependant, je crois qu'il y a une grosse nuance justement entre "sous-entendu" et "opinion présentée comme telle".
Comment considérer le vrai journal, selon toi ? c'est quand même des gens qui donnent leur avis de façon très très claire (ça va au-delà du vague sous-entendu donc).

le problème, c'est peut-être qu'on place les médias sur une sorte de pied d'estale qui leur donnerait une sorte de "voix objective"... on leur demande alors de le rester parce que les petites gens, ils vont croire que ce qu'ils disent c'est la Vérité, et ce serait mal qu'il croient en une vérité subjectivisante...
l'objectivité n'existe pas (sauf quand on dit qu'elle n'existe pas ), alors tant qu'à être subjectif, autant l'être complètement et ne pas prendre les lecteurs/auditeurs/spectateurs pour des cons.... non ? (sinon on devient un peu populiste, c'est ça ?)

sinon, pour les néologismes excessifiantesqueurs, c'est pas tant l'excéssisme bilatéral au carbure de tungstène qui est génant, mais plutôt le fait que ceux qui les inventent bandent comme des taureaux sur le sens intrinsèque profond et innaccessible de ces nouveaux mots... à mon avis, somme toute bien humblifié...

[yak]

merci catox et beber.

Pour continuer dans la critique des journaux, j'ai aussi un argument à apporter... j'ai l'impression que les journalistes radio reprennent systematiquement les meme depeches .... disons pour etre plus general, relayent les informations des agences d'info comme afp, ap ou reuters, pour ne citer que les plus connus. et souvent, j'ai toujours l'impression qu'ils ne font pas d'effort, un peu comme dans la pub pour la pizza marie.

l'avenement de la presse gratuite, avec vingt minutes ou metro, n'est pas faite pour ameliorer les choses...

peut etre qu'avant c'etait pareil, mais maintenant, avec internet, c'est plus que flagrant : memes tournures, memes depeches insolites, memes coquilles, meme rubrique people ...

sinon chuis aussi d'accord avec catox sur la subjectivité d'un journaleux... ça serait bien qu'on donne des cours sur ça à l'école car s'informer, lire ou ecouter la presse est une veritable activité pour laquelle un certain sens critique, un recul, est necessaire.
il faut savoir recouper les informations pour se faire un avis personnel et on doit le faire, surtout avec les moyens actuels...
le probleme c'est que pour ça, faut pas mal de temps libre...

moi j'ai un petit truc... sans vouloir faire le snob... c'est que plus un journal parle de sport et moins il est credible...

[berseker]

Catox > Le vrai Journal se présente comme ce qu'il est, à savoir un journal d'opinion. Je n'ai rien contre les journaux d'opinion. Par contre, je ne pense pas que les journaux d'opinion puissent remplacers les journaux d'"information". En ce qui concerne les journaux d"information", je pense qu'on pourrait très facilement les rendre plus objectifs, comme le sont déjà certains journaux écrits, tout en laissant des crénaux pour débattre d'opinion. Par exemple, je suis gêné quand sur France Info j'entends "bonne nouvelle pour cette année, la croissance repart à la hausse". Pourquoi dire "bonne nouvelle" ? Ca n'apporte rien à l'information et ça désinforme le public, puisque la croissance n'est en fait une bonne nouvelle que pour les capitalistes.

Yak > Les journalistes travaillent effectivement principalement devant un ordinateur, à lire les dépèches des différentes agences. Dans un sens, c'est plutôt normal, car pour qu'une structure puisse efficacement se tenir au courrant de tout ce qu'il se passe dans le monde, il faut des moyens énormes. Par contre, moi, ce qui me gène, c'est au contraire, la différence de traitement inter-journaux, à partir d'une information de base identique, claire et relativement objective. Par exemple, pour l'histoire de la fausse agression du RER B. Si on oublie le fait qu'on a ensuite découvert qu'il s'agissait d'un hoax. On a une dépêche de départ qui est forcément unique, puisqu'elle correspond à la déclaration d'une seule personne. A partir de là, les différents journaux ont brodé leur histoire. Par exemple, toujours sur France """Info""", ils ont répété pendant toute la journée, qu'une bande de jeunes s'était jetée sur une femme qu'ils croyaient juive, pour la tondre et lui dessiner des croix gammées dessus. Cette version est totalement bidon, puisqu'en fait, la jeune femme prétendait avoir été agressée par des jeunes, qui en voyant qu'elle vivait dans le 16ème, l'ont prise pour une juive, lui ont arraché des mêches de cheveux et lui ont dessiné des croix gammées sur le ventre. On est passée de l'histoire de la mythomane : une agression qui tourne "mal", à une histoire beaucoup plus savoureuse d'agression néo-nazie.

Sinon, en ce qui concerne les cours pour apprendre à comprendre les journaux, sans vouloir faire l'apologie du système éducatif français, c'est ce qu'on fait en français en 1ère.

il faut savoir recouper les informations pour se faire un avis personnel et on doit le faire, surtout avec les moyens actuels...

Tout à fait d'accord ! Lisez la presse écrite ! et en particulier la presse online ! Ne vous contentez pas d'une présentation succinte et simpliste de problèmes graves et complexes !

[Catox]

je crois que je vais me contenter du contoir à béber ^___^

dans le genre tournures de phrases de l'information, un truc qui m'énerve, c'est les "meurtrier présumé" qui associent de façon assez indélibile l'image d'un meurtrier (présumé, certes, mais c'est pas grave hein, il est quand même pas jugé pour rien) à une personne qui n'est pas encore jugée...
je sais pas si c'en est une cause ou une conséquence, mais autour de ça, il y a aussi ce besoin maladif de trouver un coupable à tous les maux de la terre... et bien entendu à médiatiser un maximum sur tout ça.

[yak]

je parlais plutot des abus de language, mais c'est vrai qu'il y a une complaisance à enrichir les infos à speculer qui est franchemant malsaine, le summum etant parfois atteint avec par exemple la deux qui a voulu creer la sensation avec le vrai faux départ de juppé...

sinon pour moi, en premiere, on preparait que les textes de français pour le bac, en plus la moitié de mes profs etait au MNR alors l'eveil civique, le sens critique, chuis bien content de l'avoir apris tout seul...

[jem]

Par exemple, je suis gêné quand sur France Info j'entends "bonne nouvelle pour cette année, la croissance repart à la hausse". Pourquoi dire "bonne nouvelle" ? Ca n'apporte rien à l'information et ça désinforme le public, puisque la croissance n'est en fait une bonne nouvelle que pour les capitalistes.

Oé, enfin la la nuance ce serais "bonne nouvelle pour les 95% de français dont l'emploi et les revenus dépendent de la croissance".
Même si intellectuellement je trouve plutôt stupide cette idée que pour survivre il faut toujours croitre (vu qu'à volume constant c'est intenable sur le long terme), la réalité de notre société est faite comme ca.

Et j'espère bien avoir une augmentation de salaire pour l'an prochain.

dans le genre tournures de phrases de l'information, un truc qui m'énerve, c'est les "meurtrier présumé" qui associent de façon assez indélibile l'image d'un meurtrier (présumé, certes, mais c'est pas grave hein, il est quand même pas jugé pour rien) à une personne qui n'est pas encore jugée...

Ce qui est surtout marrant dans cet affaire c'est que cette tournure de phrase vient du principe de la présomption d'innocence.
En gros, meme si on a pris le type avec le flingue fumant à la main sur les lieux du crime, on doit le présenté comme innocent tant qu'il n'a pas été jugé coupable.

Les journalistes n'ont donc plus pu parler du "meurtrier de Ploumenville" et comme ca ne le faisait pas de dire "le supposé innocent de Ploumenville", ils en sont arrivé au "meurtrier présumé de Ploumenville".
Ce qui est tout juste l'opposition du principe de la présomption d'innocence.

En fait, pour etre rigoureux, ils devraient parler du "principal suspect dans l'affaire du meurtre de Ploumenville". Mais ca fait plus de mots.
Et les mots c'est du temps.
Et le temps d'info c'est des canettes de Coca qui ne se vendent pas.

[berseker]

Oé, enfin la la nuance ce serais "bonne nouvelle pour les 95% de français dont l'emploi et les revenus dépendent de la croissance".
Même si intellectuellement je trouve plutôt stupide cette idée que pour survivre il faut toujours croitre (vu qu'à volume constant c'est intenable sur le long terme), la réalité de notre société est faite comme ca.

Et j'espère bien avoir une augmentation de salaire pour l'an prochain.

Oui, enfin peut-être que les revenus de beaucoup de monde dépendent de la croissance, mais je ne dirais pas "bonne nouvelle" pour autant, parce qu'il y a tous les gens qui pour alimenter la croissance ont perdu leur boulot. Parce que pour moi, augmentation du nombre d'emplois et croissance sont antithétiques... Pour avoir de la croissance, il faut réduire les coups de production, donc faire travailler moins de monde, moins bien payé, à produire plus. Par contre, à croissance zéro, on aurait une augmentation du nombre d'emplois, à cause du "papy boom".

[jem]

C'est un peu noir comme tableau.
Tu as aussi la croissance "positive" ou les entreprises gagnent des marchés donc produisent plus donc doivent embaucher.
Tu as par exemple en ce moment l'eveil de la chine qui fait que la consommation de ce pays explose ce qui, tôt ou tard, devrait profiter aux industries de notre pays.
Sauf que l'euro est très fort, ce qui nous handicape sur ce plan.

Un des problèmes qui viennent freiner ce côté bénéfique de la croissance c'est que les entreprises sont de plus en plus dépendantes des actionnaires qui sont de plus en plus gourmands...

Enfin bon, ce que je veut dire c'est que si ton analyse est partiellement vraie, il ne faut pas oublier les côtés bénéfiques de la croissance.

[berseker]

Tu as par exemple en ce moment l'eveil de la chine qui fait que la consommation de ce pays explose ce qui, tôt ou tard, devrait profiter aux industries de notre pays.

Parlon-en de la Chine
Tu n'as pas l'impression qu'on va droit dans le mur en accélérant (bah oui, la croissance est une accélération, pas une vitesse) et en applaudissant ? Moi ça me terrifie, quand je vois que la Chine veut devenir un pays capitaliste fonctionnant sur le même système que le notre.
Le capitalisme est à ma connaissance le seul système dont la destruction est inscrite dans le fondement même.

[jem]

En fait ce qui me fait surtout peur c'est de penser aux milliards de petits chinois et indiens qui conduiront bientot des gros 4x4 comme l'oncle sam.

Pour la planète ca va etre terrible. Mais au nom de quoi on leur interdirait de faire comme nous ?

Sinon pour la Chine, tout ce que j'espère c'est que l'ouverture economique et l'augmentation du niveau de vie des gens là-bas s'accompagnera d'une ouverture politique et d'une augmentation du niveau de liberté.

Enfin bon, la machine Chinoise est lancée et je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour l'arreter. On peut à la limite esperer que le déséquilibre du système qu'elle provoquera sera salutaire et qu'on pourra ainsi l'améliorer.

Première application : la Chine bouffe tout le pétrole, c'est donc le moment de pousser un grand coup pour sortir des énergies fossiles (je dirais bien pour aller vers les énergies renouvelables, mais soyons réaliste : la compensation du pétrole se fera en grande partie par le nucléaire).

[edit]Bon je m'auto-rectifie parce que je ne peut pas me laisser dire trop de conneries: le nucléaire ne remplacera jamais le pétrole. Parce que le nucléaire c'est de l'electricité et que l'usage des energies fossiles (pétrole, gaz, charbon) se recoupent très peu (dans notre pays).

La plus grosse utilisation du pétrole c'est pour les transports et l'électricité est une mauvaise candidate pour le remplacer. Notamment parce qu'elle se stocke mal.

[berseker]

Pour la planète ca va etre terrible. Mais au nom de quoi on leur interdirait de faire comme nous ?

La croissance telle qu'elle est pronée actuellement est nommée en modélisation "croissance exponentielle". En effet, en ayant une croissance de 2,5% par an, la courbe de la consommation aurait cette forme :

On arrivera donc à moyen terme à un épuisement de toutes les ressources de la planète et pas seulement des énergies fossiles. Actuellement, nous pouvons maintenir notre niveau de vie uniquement en pillant d'autres pays. Plus la consommation va augmenter chez nous, plus il faudra qu'elle diminue ailleurs. Il y a bien quelques petits expédients, comme l'augmentation des rendements, mais face à un système exponentiel, leur utilité sera de très faible durée.
Donc ma réponse à ta question est qu'on pourrait, et devrait, leur interdire de faire comme nous, au nom du fait que nous même arrêtons de suivre un modèle idiot.
Mais ça, je ne vois vraiment pas comment on peut espérer y arriver avant la catastrophe

[jem]

Beber> Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je suis bien conscient que la croissance ne peut qu'aboutir à une catastrophe écologique, humanitaire, politique et sans doute les 3.
Ma question sur le "au nom de quoi" se basait sur le fait que l'argument de la "raison" pour le changement de système ne suffira jamais.

Les chinois ne sont ni plus ni moins egoïstes que nous. Et donc pourquoi est-ce qu'on les empecherait d'avoir l'electricité dans chacun de leurs petits villages, même si pour ca ils doivent bruler des millions de tonnes de charbon et/ou construire des centaines de centrales nucléaires.

De toute façon le seul argument qui pourra porter sera celui du cout.
Si on arrive à faire en sorte que les energies et les comportements non-polluants soient moins chers que leurs equivalents polluants alors les choses changeront.

Pour la question de l'energie, nous sommes aujourd'hui à un tournant décisif, vu que les energies fossiles sont sur le point de s'epuiser et que c'est aujourd'hui que doivent se faire les choix des energies de remplacement. A nos dirigeants de faire les bons choix. Et a nous de les aider.

Le plus décourageant dans tout ca, c'est que même si on est un gentil citoyen qui trie ses dechets, economise son electricité, et utilise des carburants non polluants. Il faudra des décennies pour que ses comportements se généralisent et que les effets se fassent sentir au niveau national.

Et quand bien même le pays entier s'y mettrais, ca n'empecherais pas d'autres pays, comme les states, de n'en faire qu'à leur tête, et de rouler dans des 4x4 de la taille d'un elephant.

Bel exemple pour les pays emergeants...