T'aimes la HD, gros ?

Vous pouvez y parler de tout
Avatar de l’utilisateur
parotaku
Taré de la résolution
Messages : 3363
Enregistré le : ven. 02 mai 2003, 16:22
Localisation : Dans le désert blanc de la geekitude...
Contact :

Messagepar parotaku » dim. 17 mars 2013, 13:26

Bon allez, j'aurais préféré avoir tord mais voilà le résultat pour les 'cités d'or' en Blu-ray... :kpleure:

Tout d'abord le logo HD a été incrusté dans l'image, au dessus de l'ancien... même s'il reste des petits bouts qui dépassent...
Image
Pas tip-top mais pas trop grave...

Le véritable problème concerne... le traitement vidéo de tout le reste...
Je sais que les masters pellicules français et japonais semblent perdus à tout jamais mais quand même: en guise de 'restauration', Kazé semble avoir opté pour un upscale d'un master PAL (les fichiers sont en 25fps) sur lequel ils ont appliqué du DNR pour réduire le bruit vidéo, mais à un niveau tel (même les transferts HD de vieux Disney n'en avaient pas autant) que ça a complètement bouffé les détails des cellulos et des décors peints...

Alors oui, sur les gros plans peu détaillés, l'image fait propre et lisse (même s'il reste des halos et des couleurs qui bavent, difficilement corrigeables lorsqu'on vient de l'analogique)...
Image
... mais dès que le plan est moyen ou large, et qu'en plus le décor bouge, l'image perd complètement ses détails:
Image
Le résultat n'est pas non plus aidé par un débit vidéo ridiculement bas (surtout sur le 1er disque comportant 13 épisodes) approchant celui d'un DVD (autour de 9MBPS) alors que la totalité du disque est loin d'être utilisée...

Par curiosité, j'ai ressorti mon ancien coffret DVD: édition Sony Music datant de 2000 et donc bourré d'artefacts de compression et j'ai comparé la même scène réputée difficile (mouvement latéral du décors+rotation du personnage central+la pluie qui tombe au dessus) en upscalant le résultat à 1440*1080 pour pouvoir comparer facilement:
Image
Résultat: bien sûr, l'image n'est pas nette et le bruit vidéo couplé à un encodage balbutiant rempli l'image d'artefacts... mais on constate quand même que les lignes noires du cellulo, les nuances et détails de couleurs sur la porte et le mur restent visibles, la pluie est présente... là où le Blu-ray est certes lisse mais n'a plus aucun détails et où on dirait que les couleurs ont toutes fondues et se sont mélangées comme de la gouache...
Le DNR c'est le mal!!! :kgrossecolere:
En voyant ça, je me pose la question de savoir ce qu'aurait donné le master de l'édition 2000 si on l'avait simplement upscalé et donné un débit vidéo important pour qu'il soit correctement encodé... :kinterro: (mais je crois que je me fais du mal là...)

Quelques exemples de plan moyens et larges, tirés de différents épisodes pour être objectif et prouver que ce n'est pas un problème isolé malheureusement... :ksad:
Image
Image
Image
Image

Bien entendu, les reportages de la NHK, déjà bien anciens, souffrent encore plus... (vous aimez les peintures à l'huile?)
Image
Image

... ainsi que le générique de fin avec sa police lissée à outrance...
Image

Donc, au vu du résultat, une question s'impose:
en dehors de l’intérêt financier évident, pourquoi proposer une 'édition HD' de cette série, si de toute façon, on sucre complètement les détails de l'image?

Je n'y vois que des inconvénients: tromperie des noobs de la HD qui vont associer 'image lisse' avec 'image HD' (comme c'est déjà le cas avec les transferts de chez New-line et Universal) et colère des fans vis-à-vis de Kazé qui communique dessus comme étant une série restau... pardons, 'réstaurée' (lol, c'était peut être fait exprès!! Ce n'est pas une 'restauration' mais une 'réstauration'...)

En tout cas, moi je garde mes DVDs, tout compressés qu'ils soient...
KONAMI TOKYO (KCET)
____FOREVER!!____
Mon blog...(old stuff)|
Mon twitter...|
... et quelques vidéos de jeux...

Avatar de l’utilisateur
Den X
Couteau Suisse
Messages : 3538
Enregistré le : sam. 07 août 2004, 17:26
Contact :

Messagepar Den X » dim. 17 mars 2013, 14:30

Ho putain le carnage. :ksurpris:
Ma page Artstation

Avatar de l’utilisateur
hectopussy
Otaking !
Messages : 830
Enregistré le : jeu. 27 nov. 2003, 1:08

Messagepar hectopussy » dim. 17 mars 2013, 17:01

Ah ouais... quand même :ksurpris:
... :kpicole:

Avatar de l’utilisateur
parotaku
Taré de la résolution
Messages : 3363
Enregistré le : ven. 02 mai 2003, 16:22
Localisation : Dans le désert blanc de la geekitude...
Contact :

Messagepar parotaku » dim. 17 mars 2013, 17:18

Ouais, et franchement en tant que fan des cités d'or c'est pas de gaité de cœur que j'ai posté ça... :pandasad:

>hectopussy
Merci pour le post sur les forums d'animeland et de dvdanime... si ça peut se savoir et qu'on arrête d'avoir ce genre de fausse 'restauration HD' en Blu-ray, il y aura déjà du progrès...
Modifié en dernier par parotaku le lun. 18 mars 2013, 15:06, modifié 2 fois.
KONAMI TOKYO (KCET)
____FOREVER!!____
Mon blog...(old stuff)|
Mon twitter...|
... et quelques vidéos de jeux...

Avatar de l’utilisateur
Tsuka
Admin / Maniac
Messages : 36173
Enregistré le : sam. 20 avr. 2002, 3:07
Localisation : Dans le triangle rouge ...

Messagepar Tsuka » dim. 17 mars 2013, 17:26

Parotaku > Re snif.

orphy
P'tit posteur
Messages : 6
Enregistré le : lun. 18 mars 2013, 11:45

Messagepar orphy » lun. 18 mars 2013, 11:49

Salut,

puis-je savoir d'où tu tiens ses images ?
Car c'est quand même bizarre, les BR ne sont pas encore commercialisé et pour ce que j'en sais, ils ont pas non plus été proposé à un évènement spécial ...

Après, je dis ça, je dis rien hein mais je m’interroge :kniko:

Avatar de l’utilisateur
parotaku
Taré de la résolution
Messages : 3363
Enregistré le : ven. 02 mai 2003, 16:22
Localisation : Dans le désert blanc de la geekitude...
Contact :

Messagepar parotaku » lun. 18 mars 2013, 14:11

>orphy
Je les ai capturées moi-même à partir des Blu-rays 'presse' envoyés par l'éditeur aux journalistes...
Encore une fois, je suis le premier à soutenir Kazé quand ils proposent du bon boulot en HD (les 'Patlabor', 'Roujin Z', 'Street Fighter le film', etc...)... mais là désolé, je ne peux pas laisser passer ça...
KONAMI TOKYO (KCET)
____FOREVER!!____
Mon blog...(old stuff)|
Mon twitter...|
... et quelques vidéos de jeux...

Avatar de l’utilisateur
Yotadelatisane
Mini Yakuz
Messages : 112
Enregistré le : mer. 10 janv. 2007, 22:14
Contact :

Messagepar Yotadelatisane » lun. 18 mars 2013, 20:30

tu vas donc être sévère dans ta critique si tu peux la mettre en ligne ou en presse ! ;)
Tant mieux ! Ca montrera peux-être aux éditeurs de réfléchir avant de sortir une version moisie et de travailler un peu plus dans la durée si ca ne va pas en réduisant par exemple un peu le DNR même s'il reste de la poussière ou du grain c'est mieux que de l'avoir passé à Skip Machine ou Omo Machine !
Le Caca à enfin sa chanson! la Chanson de Plouf le Caca,ICI

Bozb
Morning Musume
Messages : 10
Enregistré le : jeu. 26 mai 2011, 23:33

Messagepar Bozb » mer. 20 mars 2013, 20:08

Au moins on aura la suite directement en HD, comme ça on pourra bien voir que c'est de la grosse merdasse, mais sans filtre cette fois :kvomi:

Avatar de l’utilisateur
Chron
Synchrone or not synchrone ?
Messages : 12503
Enregistré le : jeu. 06 juin 2002, 11:37
Localisation : Paris

Messagepar Chron » jeu. 21 mars 2013, 1:13

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C2%C0%CD%DB%A4%CE%BB%D2%A5%A8%A5%B9%A5%C6%A5%D0%A5%F3

http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E3%81%AE%E5%AD%90-%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%90%E3%83%B3-DVD-BOX1-%E9%87%8E%E6%B2%A2%E9%9B%85%E5%AD%90/dp/B0000A5B3R
Si j'en crois ces différents liens, ce qu'ils ont perdu au Japon, c'est la première version japonaise, celle de la diffusion dans les années 80.
La série a été redoublée en grande partie à la fin des années 90 pour une rediffusion sur la chaine du satellite BS2.

@+
Chron
웃어라, 세상이 너와 함께 웃을 것이다,울어라, 너 혼자만 울게 되리라

Avatar de l’utilisateur
parotaku
Taré de la résolution
Messages : 3363
Enregistré le : ven. 02 mai 2003, 16:22
Localisation : Dans le désert blanc de la geekitude...
Contact :

Messagepar parotaku » jeu. 21 mars 2013, 7:36

OK, donc à priori, ça ne concerne pas du tout les masters / pellicules français...
Merci Chron. :kniko:

EDIT:
Une 'réponse' de Kazé a été postée sur DVDanime (mais je n'ai pas réussi à trouver la source d'origine)
Kazé : Bonjour à tous ! Ce traitement était nécessaire ! Si ne nous l'avions pas fait 90% des gens ce seraient plein du grain VHS sur le Blu-ray. Ce travail bâclé comme vous dîtes a été validé par Bernard Deyriès qui comme beaucoup de gens qui l'ont vu ont apprécié le travail d'amélioration de la qualité de l'image. On partait de loin effectivement car les masters originaux sont perdus. Bernard, créateur de la série est content du travail même si ce n'est pas parfait. Car évidement, pour un travail parfait, il aurait fallu une restauration image par image qui aurait coûté des millions d'euros et donc aurait rendu une sortie Blu-ray impossible...

J'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas eu d'autre alternative entre restaurer tout en image par image ... et passer un ancien master au DNR à fond les manettes comme c'est le cas ici...

Comme je l'avais dis dans mon post au moment de la comparaison avec le DVD Sony Music de 2000, n'aurait-il pas été possible d'utiliser ce master qui semblait encore contenir pas mal de détails et de simplement s'en servir en privilégiant un débit vidéo important plutôt que du DNR (forcement destructif), afin que le bruit vidéo (mais s'agit-il bien de bruit, et pas du grain de pellicule qui aurait signifié que le master d'origine avait bien capté tous les détails possibles lors du transfert?!?) n’engendre pas d'artefacts supplémentaires due à une compression trop poussée...?

EDIT2:
En fait, Kazé parle dans son message de 'grain VHS' mais j'ose espérer qu'ils ont autre chose qu'une VHS comme master et voulaient certainement parler de 'bruit vidéo'...
N'étant pas dans le secret des dieux, je ne sais pas quelle résolution d'image peut avoir un ancien master de cette série; mais j'imagine que si déjà on nous avait proposé un reproduction la plus fidèle possible de ce master, càd en utilisant les codecs performants actuels et un débit vidéo élevé pour ne pas que les imperfections/bruit ne rajoutent des artefacts de compression/macroblocs, le résultat aurait déjà été supérieur à ce qu'on avait en DVD... mais certainement pas suffisamment pour parler de 'restauration' dans leur comm'... :pandafilou:
Comme souvent dans ces cas là, et très régulièrement en vidéo HD, 'le mieux est l'ennemi du bien'... :-/

Si Mitch ou Cyril passent encore par ici, peut être pourront-ils nous éclairer...
KONAMI TOKYO (KCET)
____FOREVER!!____
Mon blog...(old stuff)|
Mon twitter...|
... et quelques vidéos de jeux...

Avatar de l’utilisateur
c.lambin
Hannibal posteur
Messages : 475
Enregistré le : mar. 14 févr. 2006, 2:07
Localisation : Plus haut... un peu plus à gauche... oui c'est là raaaahhh
Contact :

Messagepar c.lambin » jeu. 21 mars 2013, 11:59

Ouaip je peux aider mais je ne sais pas ce qu'il est exactement des masters originaux (c'est à dire des pellicules 16mm, à priori).

Je ne sais pas non plus quel était le format vidéo du premier téléciné utilisé dans les années 80. En me basant sur les difficultés d'AB pour récupérer leurs anciens masters, je dirais que ça pouvait être des bandes 1"C ou au mieux du U-matic. Dans les deux cas ce qu'on en sort le plus souvent pour rester compatible avec le matériel actuel c'est un signal composite 625 lignes (576 lignes actives donc) et bon, les bandes sont pas bien conservées en général, le matos en état de marche est difficile à trouver, sans compter qu'en 20 ans les masters ont déjà du être copiés sur d'autres supports plus modernes.

En ~2000 un nouveau téléciné a été effectué par France Télévisions il me semble, et c'est ce téléciné qui a été utilisé par AK vidéo (avec leurs fameux DVD anamorphosés en 352x576 que la moitié du marché ne pouvait pas lire correctement). Là je pense que ça a du être fait sur Digital Betacam, donc du 625 lignes aussi avec une résolution numérique de 704x576 si mes souvenirs sont bons, en 4:2:2 toussa.
J'ai eu une copie de ces masters dans les mains, cependant c'était des Betacam SP (analogiques), ce qui me fait dire que peut-être que le téléciné a été fait sur Beta SP pour des questions d'économies ; la qualité est inférieure au DigiBeta (analogique oblige, et c'est en réalité du Y/C et pas du YUV), même si la résolution est la même. Le bruit y est normalement quasiment inexistant sur les premières générations, et pourtant le téléciné était très peu contrasté et plein de bruit (comme sur la capture du début), l'image jaunie.

Ce qui me fait dire que le téléciné fait en 2000 était dégueu. Les DVD sortis à l'époque n'ont fait que reprendre ce qui a été fait en labo. Le coup de l'image jaunie peut provenir de la pellicule - c'est un défaut assez connu - mais en général c'est rattrapable en calibrant bien la machine. Souvent en Europe les télécinés étaient mal faits à ce niveau-là aussi pour des raisons d'économies (peu de machines dispo, il faut aller vite pour passer le plus de pellicules possibles, or un calibrage à chaque pellicule prend du temps). Par exemple, j'ai le souvenir du téléciné d'un film qui allait sortir au ciné où l'image était verdâtre alors que le même téléciné en PAL effectué aux USA était parfait. Quand j'ai travaillé sur Nadia, j'avais aussi vu que le téléciné italien avait rendu les blancs jaunes alors que ce n'était pas le cas sur le téléciné japonais.

En ce qui concerne une édition BluRay, clairement il aurait mieux fallu reprendre le téléciné d'époque en le traitant un peu au niveau colorimétrique, mais il était tellement bruité que passer un filtre anti-bruit ne sert à rien (avec un tel ratio signal/bruit, enlever le bruit enlève forcément une grande quantité de signal, comme on le voit). L'avantage du Blu-Ray c'est son meilleur débit et sa meilleure compression, donc un upscale aurait déjà amélioré les choses au niveau compression. De plus le téléciné original, même s'il était en PAL (50i) était exploitable en 25p à cause du pulddown 2:2 et c'est déjà peut-être ce qu'ils ont fait.

Sinon il aurait fallu refaire un téléciné. Mais là c'est le mystère, impossible de savoir ce qui a été fait, est-ce qu'ils sont encore exploitables, etc. Les seules choses qu'on sait c'est que
- les masters japonais sont différents des français (montage différent) et qu'apparemment seuls les masters vidéo mixés de l'époque ont été perdus.
- les masters français en 16mm existaient en 2000 mais on ne sait pas s'ils existent encore et s'ils ne se sont pas encore dégradés
- les techniques de téléciné se sont beaucoup améliorées ces dernières années concernant la récupération de pellicules dégradées (car ça arrive souvent)

Et à titre perso je trouve que les réals originaux des séries des années 80 n'ont pas l'air de prêter grande attention aux masters... alors que j'en connais qui gardent toujours chez eux la totalité de ce qu'ils ont fait dans leur vie.

Et puis quand on voit les efforts que fait la BBC par exemple pour récupérer les masters de Doctor Who (qui ont 20 ans de plus) dont une grande partie a été perdue, on se dit qu'en fait les producteurs en ont rien à cirer non plus...
« Quand on est bien dedans, ça fait quand même plaisir » (Chron)
« Donc en fait Book-off, c'est comme Mandarake mais pour les gens normaux ? » (Anonyme)

Avatar de l’utilisateur
Yotadelatisane
Mini Yakuz
Messages : 112
Enregistré le : mer. 10 janv. 2007, 22:14
Contact :

Messagepar Yotadelatisane » jeu. 21 mars 2013, 12:33

Merci à vous deux pour ces explications très détaillés ! Un réel plaisir de vous lire. :ksurpris:
Le Caca à enfin sa chanson! la Chanson de Plouf le Caca,ICI

Avatar de l’utilisateur
parotaku
Taré de la résolution
Messages : 3363
Enregistré le : ven. 02 mai 2003, 16:22
Localisation : Dans le désert blanc de la geekitude...
Contact :

Messagepar parotaku » jeu. 21 mars 2013, 12:40

Merci Cyril.
c.lambin a écrit :En ce qui concerne une édition BluRay, clairement il aurait mieux fallu reprendre le téléciné d'époque en le traitant un peu au niveau colorimétrique, mais il était tellement bruité que passer un filtre anti-bruit ne sert à rien (avec un tel ratio signal/bruit, enlever le bruit enlève forcément une grande quantité de signal, comme on le voit). L'avantage du Blu-Ray c'est son meilleur débit et sa meilleure compression, donc un upscale aurait déjà amélioré les choses au niveau compression. De plus le téléciné original, même s'il était en PAL (50i) était exploitable en 25p à cause du pulddown 2:2 et c'est déjà peut-être ce qu'ils ont fait.

On se rejoint tout à fait la dessus: un upscale du téléciné d'alors (faute de mieux donc...) avec une compression propre (haut débit vidéo) en mpeg4 pour ne plus avoir d'artefacts mpeg2 comme on en trouvait sur les DVDs aurait été préférable...
... sauf que Kazé craignait certainement que cela ne suffise pas auprès du grand public (et de certains critiques!!!) pour qui, malheureusement, la HD doit avoir une image forcement lisse... :pandamort:
D'où un recourt à cette réduction de bruit massive... pour le pire... :pandasad:

Pour le 25p, je pense que c'est effectivement ce traitement qui a été fait à la base car les Blu-rays sont bien progressifs et non entrelacés...
KONAMI TOKYO (KCET)
____FOREVER!!____
Mon blog...(old stuff)|
Mon twitter...|
... et quelques vidéos de jeux...

Avatar de l’utilisateur
c.lambin
Hannibal posteur
Messages : 475
Enregistré le : mar. 14 févr. 2006, 2:07
Localisation : Plus haut... un peu plus à gauche... oui c'est là raaaahhh
Contact :

Messagepar c.lambin » jeu. 21 mars 2013, 12:55

parotaku a écrit :Pour le 25p, je pense que c'est effectivement ce traitement qui a été fait à la base car les Blu-rays sont bien progressifs et non entrelacés...


C'est l'avantage de la chroma en 4:2:2 (Beta, ProRes, DNxHD...), il n'y a aucune différence de codage couleur en entrelacé et en progressif.

Contrairement au 4:2:0 (H264, MPEG2, DV...) où le codage est différent en entrelacé et en progressif car les couleurs sont partagées entre deux lignes de la même trames en entrelacé, et entre deux lignes consécutives en progressif.
« Quand on est bien dedans, ça fait quand même plaisir » (Chron)
« Donc en fait Book-off, c'est comme Mandarake mais pour les gens normaux ? » (Anonyme)


Retourner vers « Forum Général »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : velo vert et 10 invités