Korea Attacks!!!!!

News sur l'Animation, la BD, et le monde de l'image en général.
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Camille
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Message par Camille »

On tient le troisième Marx Brother.
Arrêtez de penser que le Japon est maître en Asie !
Oui ici on voue un culte satanique au Manga.
Tous les soir je brûle un Lanfeust sur l'autel Tezuka qui est dans mon couloir.
Je vais y rajouter un manwha maintenant...
le manga vient des peintures et les peintures viennent d'où d'après vous ? de la Chine et par le biais des Coréens !!
Ce qui me fait penser aux peintures des décors de Star Wars.
Et que c'est Georges Lucas qui a inventé la peinture.
Donc le manga et le manwha, logique.

Catox
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Message par Catox »

Tout comme le monde de l'animation doit beaucoup à Disney...

Et Tezuka, que je respecte énormément pour ses oeuvres bd, a été plutôt monstrueux avec l'animation tant aimée ! à qui doit-on l'animation avec 3 ou 4 images secondes ?
Si on suit vos arguments et votre façonde voir les choses, l'animation “moderne” japonaise est une sorte de sous-disney ? je me le demande.
La question est relativement simple : au début, oui, certainement, il me semble bien que l'animation japonaise a beaucoup pris à ce qui se faisait ailleurs... et puis ils ont évolué.
Les quatres images par seconde, c'était une astuce pour produire plus vite, il me semble... en gros, les japonais on fait un choix qui les a dés le départ démarqué des autres.
non ?
J'aime la civilisation coréenne comme j'aime la civilisation japonaise, mais je n'aime pas du tout entendre dire que le manhwa est tout jeune, débile et manquant d'originalité.
Et il faut bien lire ce qui est écrit : Camille a parlé de ce qu'elle connaissait : ce qu'on nous propose en france.

Si tu parles de la même chose, alors je ferais plutôt confiance à ce que dit Camille et je penserais qu'il doit manquer une info dans ton historique.
Par contre, si tu causes de choses que le français moyen ne peut pas connaître, alors ça peut devenir intéressant... mais il va falloir nous montrer des exemples argumentés à un moment donné. Pas juste du "oui, non mais en vrai c'est bien le manwha"

Ce dont je suis personnellement persuadé, c'est que les "grand yeux" des mangas, ça ne peut venir que du manga. Parce que tout ça prend sa source directement chez Tezuka, justement, qui (d'après ce que j'ai cru comprendre) avait un dessin assez inspiré de Dysney, justement... qu'un courrant graphique semblable a celui-là soit né d'une façon différente me parait assez peu probable...
mais j't'en prie, balance les exemples historique.
Kataouh tataouh

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JeP
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Message par JeP »

Voila un historique un peu plus détaillé : http://www.animeland.com/index.php?rub= ... =93&page=1

Bon... la source est AnimeLand.com, je sais que bon, pour certain ce n'est pas forcément de la source sure, mais voila.

Ce que je veux justre te montrer, Bangouboy, et ce qu'on retrouve dans l'article d'AnimeLand, c'est que deux pays aussi géographiquement et politiquement liés ne peuvent développer des formes de BD aussi similaire par hasard. Mais je ne dénigre pas le travail des Coréens hein.
TAMATAMATAMATAMA

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Tsuka
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Message par Tsuka »

Ce début d'histoire du manhwa répond à la question ?
Ton historique ne vaut pour moi pas grand chose tant que je verrai pas des images de toutes ces premières formes de manwhas, de magazines de manwhas ... voir le lien avec le Japon dans ces eventuelles publications.
Le manhwa moderne est apparu en 1883 sous forme d'illustrations accompagnant un texte.
Mouhahaha, c'est toi qui a rédigé cette absurdité ?
Donc le manwha moderne c'est des illustrations avec a côté du texte ... c'est très original dis moi ? et tu es sur que c'est représentatif du manwha moderne ?

Entre l'époque Tezuka et le manga moderne, il y a des évidences.
Montre moi ces mêmes évidences historiques dans des extraits de ces manwhas modernes du 19ème siècle et ceux d'aujourdhui.
à qui doit-on l'animation avec 3 ou 4 images secondes ?
Pas a Disney en tous cas.
l'animation “moderne” japonaise est une sorte de sous-disney ? je me le demande.
Tu as déjà vu des animes japonais modernes ?
Tu as déjà vu des dessins animés de chez Disney ?
Si oui, avance les similitudes.

Ce n'est pas parce que Tezuka a été (entre autres) influencés (à un moment) par Disney que ce qu'il a créé est du sous-disney. Ton raisonnement est absurde, donc pour tout artiste on prend ses influences et on dit que ce qu'il fait est du sous-influence1, sous-influence2, sous-influence3 ... il y a des artistes (et des genres) qui savent s'inspirer pour evoluer et tirer quelque chose de nouveau, et il y en a d'autres qui stagnent et qui "reprennent" simplement leurs sources d'inspirations, comme certains manwhas qu'on peut voir en France.
mais je n'aime pas du tout entendre dire que le manhwa est tout jeune, débile et manquant d'originalité.
Niveau originalité on est justement en train d'en parler sans dénigrer ... ce qu'on critique c'est ce qui est publié en France et qui est en grande majorité très inspiré manga sans vraiment innover. Et on est
ouvert pour découvrir de nouvelles choses. D'ailleurs, si tu as des liens de manwhas dans un genre différent de ce qu'on voit chez nous ...
je pars très loin dans le passé, mais c'est que vous m'y incitez. Arrêtez de penser que le Japon est maître en Asie !
Tu donnes plutôt l'impression de partir très loin car tu n'as pas d'arguments proches de ce dont on parle.
Et on a jamais dit que le Japon est maître en Asie. (pays considéré en Asie comme pas vraiment asiatique d'ailleurs)

Tu fais de différentes pseudos connaissances un sacré amalgame ...
le manga vient des peintures et les peintures viennent d'où d'après vous ? de la Chine et par le biais des Coréens !!
N'importe quoi, t'es vraiment a l'ouest.
La littérature vient du crayon, qui a inventé le crayon déjà ?

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berseker
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Message par berseker »

J'ai tendance à soutenir Bangouboy sur le fait que dire que le manhwa est du sous manga ressemble beaucoup au discours de séminole sur le manga. C'est juger une culture entière à l'aune d'un ou deux exemples mal choisis. Bien sûr , Camille dit bien que c'est "d'après ce qu'on en voit en France", il n'empêche que son discours est trop globalisant. Et on sait tous qu'on commence en globalisant les cultures et on finit en les mettant dans des trains hein !
Après, Bangouboy, je serais aussi intéressé, non pas pour juger, mais pour m'instruire, par des images de manhwas qui marchent bien en Corée et qu'on ne connaisse pas ici. D'autant plus si le style graphique est original. Si tu as ça :)
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

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Camille
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Message par Camille »

Bien sûr , Camille dit bien que c'est "d'après ce qu'on en voit en France", il n'empêche que son discours est trop globalisant. Et on sait tous qu'on commence en globalisant les cultures et on finit en les mettant dans des trains hein !
C'est le commandant de bord qui vous parle.
Nous venons de dépasser le point Godwin.

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Gueseuch
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Message par Gueseuch »

Bein en France, il y a tout de même "Priest", qui est assez original (je parle du dessin). C'est plutot inspiré comics que manga, tout en étant plus "graphique" (le trait est super angulaire).
? Mes yonkoma et illustrations sur les jeux vidéo : Jump The Goomba ! ?

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Le Jim
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Message par Le Jim »

Tsuka a écrit : Entre l'époque Tezuka et le manga moderne, il y a des évidences.
Montre moi ces mêmes évidences historiques dans des extraits de ces manwhas modernes du 19ème siècle et ceux d'aujourdhui.
C'est un peu comme s'il disait que Daumier faisait de la bd...

Honnêtement, quand je suis allé à annecy l'année dernière, la Corée était l'invité d'honneur du festival, et ils ont projeté plein de trucs coréen... Globalement, j'ai trouvé ça à chier. Peut-être que c'était QUE des mauvais exemples, mais j'ai pas tenu. Je prétend pas avoir vu TOUT ce qui s'est fait en Corée depuis le début du 20e siècle, mais je pense qu'à partir du moment où on en a vu un peu, on peut se forger une opinion, quitte à en changer si on tombe sur quelque chose de vraiment bien.

Et puis, ce n'est pas parce que le Japon a été influencé par la Corée à une époque reculée que la Corée n'est pas influencée par le Japon aujourd'hui. Quand ton voisin fait un pas en avant, tu dois d'abord le rejoindre, avant de le dépasser.

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berseker
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Message par berseker »

Camille a écrit :C'est le commandant de bord qui vous parle.
Nous venons de dépasser le point Godwin.
Zut, j'avais pas fait exprès :D
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

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yak
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Message par yak »

Salut bangouman.

moi je serai bien interessé que tu nous expliques d'avantage l'histoire du manhwa.. d'ailleurs pourquoi ce terme. ? C'est en rapport avec manga ou bien .. ? (c'est juste une remarque dénuée d'insinuation, justifiée uniquement par la phonetique...)

Personnellement, je partage, vis à vis de la prduction importée en france, un sentiment proche de Camille. on ne retrouve pas un difference aussi prononcée qu'entre par exemple les cinemas de ces deux pays, et j'ai souvent l'impression d'avoir affaire à des "imitations" au sens où lorsque j'essaie de me faire un top des meilleurs titres de manga/manwha, seul le nouvel Angyo apparait, et ce, loin du sommet.

Mais je pense que cela traduit surtout le fait que je ne connaisse que ce qu'on nous propose en france. Donc si tu as aussi des noms d'oeuvre majeures, voire des scans, des sites webs d'auteurs, ça serait super chouette de faire partager.

Mina > yamete koudasai... elle pas chouette mon imitation !? c'est pas zoog', laissez lui un peu le benefice du doute, il vient juste de debarquer, peuchere... :)
Modifié en dernier par yak le ven. 11 févr. 2005, 13:49, modifié 1 fois.
GOD FINGER!!!!

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Tsuka
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Message par Tsuka »

Bangouboy > Au fait donne moi les sources officielles te ton historique, je ne trouve rien de tel sur le net.

Un article intéressant d'Animeland :
http://www.animeland.com/index.php?rub=articles&id=93

Ils expliquent très bien l'évolution de la BD coréenne, l'influence évidente des mangas, en parallèle (ou par dessus :\) de formes de BD qui existaient bien sur déjà (comme au Japon) avant, inspirées de cultures anciennes (locales et voisines) notamment.

Essaye de digérer cet article, et de ne pas chercher les dates les plus anciennes pour en conclure que le manwha moderne date de cette époque. Ce sont seulement des prémices ...

Le mot "manwha" est d'ailleurs juste la transcription du mot "manga" en coréen ... nous on parle ici des manwhas qu'on connait, c'est a dire ceux qui sont publiés en france, et qui sont en majorité clairement influencés par le manga (vrai ou faux ?), et assez décevants dans le manque d'originalité qu'ils présentent par rapport ça ... donc contrairement a ce que dit Berseker il est pas anormal de globaliser la critique compte tenu de ça ... tout en précisant bien sur qu'on ne connait pas le manwha en général. Et qu'on voudrait bien d'ailleurs ... c'est plus une critique envers les editeurs français, c'est a eux de montrer la vraie image de la BD coréenne ... mais bon en France il a aussi fallu attendre un temps pour que la variété éditoriale du manga soit là ...

Donc qu'on soit bien clair, je ne dirai jamais en bloc que le manwha en général est du sous-manga. J'ai d'ailleurs dans les mains un recueil de BDs/anims/illus coréennes nommée "Good Morning Digital / Good Morning" Cartoon (acheté a Angoulême il y a quelques années) ainsi que le catalogue de l'expo citée precedemment, et ce qui y est montré est intéressant, malheureusement ce n'est pas ce qui est édité en France (pour l'instant).

Le Jim > Annecy n'a en effet pas forcément montré le meilleur de l'animation coréenne, mais ce n'est pas forcément la faute du festival, mais plutôt des institutions coréennes qui se chargent (le mot est faible) de promouvoir leur culture bd & anim a l'étranger (le Seoul Animation Center & co). Ils n'ont pas montré Africa Africa, ou Aachi and Ssipak, ou Onuri (et autres court de Lee Sung Gang), ce qui est abérrant ... j'ai vu un nombre important de prods coréennes animées en dehors d'Annecy (courts, films étudiants, séries TV, films etc) et je reconnais qu'une bonne partie sont influencées par l'animation japonaise sans arriver a se démarquer (quoique les coréens font aussi pas mal de stop-motion), mais le cas de l'anim est très différent du manga/manwha, car la Corée est le pays sous-traitant principal de l'animation japonaise, c'est là-bas que se creent la majeure partie des intervalles des animes japonais depuis longtemps, donc c'est un passif lourd vis a vis de la création locale ...

Rafchu

Message par Rafchu »

ca sert à rien d'aller chercher dans les vieux parchemisn l'origine exacte de la BD dans tel ou tel pays.
Il est évident, que comme toutes les cultures du monde, il y a toujours eu des formes de comunications dessinées, illustrées, propres au pays : nouvelles graphiques, caricatures dérisoires, dessins de propagandes, affiches etc ...

Si on s'en tient tout bêtement aux 20-30 dernières années, l'évolution socio-économique du Japon telle qu'on la connait (progrès technologiques, capitalistes et économiques qui font du Japon le moteur principal commercial de l'Asie), on s'aperçoit que la Corée du Sud, fraichement sortie de son miasme économique, a calqué son modèle socio-économique sur le Japon.
Et une grosse partie de son mode de vie (mode vestimentaire, technologie, urbanisme, etc ...)

Les nouveaux artistes de medias populaires (les jeunes en général) ont repris beaucoup de codes japonais en les adaptant plus ou moins à leur sauce : musique, BD, mode ...
Alors il existe certainement une culture graphique propre à la Corée, mais elle ne s'exprime pas forcément dans les manwas, peut-être plus dans la peinture, les arts plastiques, j'en sais rien, mais en tout cas les manwas tels qu'on les connait suivent des codes narratifs et graphiques japonais.
Et pour l'instant ils s'y collent de très (trop) près dans leur majorité, je trouve.

A Angoulême ya 2 ans j'avais squatté la tente des promoteurs de manwas (ca intérressait personne d'ailleurs ...), et sur l'étalage abondant de manwas, j'avais rien trouvé qui ne se rapproche fortement des codes mangas, tout en restant en deça (dessin peu typé culturellement, techniques fastidieuses et peu innovantes, encrages lourdingues, planches chargées pour pas grand-chose, narration mal rythmées etc ...)

Alors bien sur faire une généralité en traitant tous les manwakas Coréens de sous-mangakas c'est débile, on a pas tout vu de la prod (d'ailleurs choubaka, je verrais bien des images de manwas se démarquant des Japonais), mais je me permets de penser que pour l'instant les prods (animées et BDs ) coréennes sont encore au stade de l'appropriation de codes étrangers qui leur semblent correspondre aux messages qu'ils veulent exprimer, sans les transformer sufisament à leur sauce.

Ceci dit, je suis sure que dans quelques années on verra emerger un courant mieux digeré, après tout c'est pareil en France avec le manga : beaucoup de dessinateurs sont attirés par ce style sans forcément encore bien digérer ces codes, mais quand les gamins de 14 ans nourris aux shonen se mettront au dessin, on verra un nouveau style hybride débarquer en masse ^^

Bangouboy
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Message par Bangouboy »

Mes sources historiques sont tout simplement celles d'un article paru dans les deux premiers numéros du Mag Tokebi qui est un résumé d'un ouvrage coréen...
Les différentes personnes qui sont intervenues dans ce topic m'ont un peu irrité je l'avoue clairement. Et c'est tout à fait normal pour moi d'avoir l'impression que vous placez le manga et le Japon au-dessus du reste. Relisez-vous, et vous comprendrez pourquoi j'ai tant voulu défendre mon steack ! comme dirait l'autre.
On me demande un historique du manhwa pour argumenter mes dires, je le fais et on me demande de le justifier une fois de plus en citant les bouquins et tout. Je l'ai fait bien volontier même si j'ai oublié le titre du livre coréen.
Je comprends parfaitement que les fans de manga souhaitent se défendre (car je l'ai fait quand personne n'en voulait et le dénigrer il y a 15 ans) mais maintenant que la France a la chance de découvrir autre chose, le manhwa, je reprend mon combat.


Les images, je voudrais bien mais je n'ai rien pour vous les montrer.
Pour ce qui est des manhwa originaux en France, je pourrai citer Piest, Audition, Sabre du démon, Sabre et dragon et Yongbi par exemple.
Priest : tout le monde l'a compris, c'est pas du tout manga :D plutôt comics même
Audition : de toutes les oeuvres du Japon je n'en ai vu aucun qui y ressemblait au niveau graphique, trame de l'histoire et tout ce qui est relatif à la culture coréenne (normal)
Sabre du démon, Sabre et dragon et Yongbi : ces manhwa sont différents les uns des autres, mais je les place ensemble car ils se basent sur une culture proprement coréenne qui n'a donc aucun rapport avec le Japon.
Certes certains titres font penser aux manga par le graphisme, mais c'est oublier que la plupart des mimiques sont propres aux artistes coréens et que les onomatopées ont une place bcp plus importante en Corée qu'au Japon (même si les Japonais ont bien plus d'onomatopée que nous ! ) et que par ce fait, la traduction en français fait perdre automatiquement sa valeur (bon tant pis :( )
J'aimerais pouvoir placer des images pour illustrer tout ça, mais ce n'est pas le cas. J'espère par contre que vous prendrez le temps de zieuter quelques titres coréens sortis en France pour y retrouver ce que je viens de dire. Surtout que vous ne semblez pas sortir très souvent de votre trou à manga puisque vous ne connaissez pas bien les titres sortis en France... :lol:

(cette dernière phrase est volontairement plus aggressive puisqu'on parle de puer du cul et autre...)

d'autre part, Camille, avant le passage de moines bouddhistes coréens au Japon, la peinture japonaise n'existait pas. Et là je parle des premiers siècles de notre ère. Je ne dis pas du tout que ce sont les Coréens qui ont inventé la peinture (soyez plus perspicaces) mais que la Chine (la plus grande civilisation de l'époque ! ) a inspiré et influencé tous ces voisins...

Jep -> les manga et les manhwa sont apparus en même temps dans leurs pays respectifs...
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Catox
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Message par Catox »

> les manga et les manhwa sont apparus en même temps dans leurs
> pays respectifs...

par contre, une chose est sûre, c'est que le terme est d'origine japonaise.
Kataouh tataouh

Bangouboy
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Message par Bangouboy »

et ce serait la preuve de pas grand-chose...
surtout que c'est du Chinois... :lol:
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