Korea Attacks!!!!!

Camille · Message par **Camille** » ven. 11 févr. 2005, 12:21

Bangouboy a écrit : Bien sûr qu'il existe des oeuvres qui font largement penser aux manga, mais qu'en serait-il si les manhwa étaient sortis avant les manga dans nos contrées ?
On penserait alors que les manga seraient du sous-manhwa...

Je voudrais te dire que ta rhétorique pue du cul quand même.
Tu pourrais avoir la descence d'avoir une argumentation plus dévelloppée...

La BD c'est la manifestation d'une tradition culturelle. Une société ne s'y met pas du jour au lendemain. A mon sens. C'est pour ça qu'elle doit être différente et propre a son pays pour avoir un intérêt. Et le manwha me parait jeune et sans identité.
En feuilletant Redrum on voit tout de suite l'irrégularité du style. Sorti des 3/4 gauche et autres plans typiquement manga on se tape des dessins ratés. Comme si l'auteur n'avait pas de manga à repomper pour cette scéne. Si tu as des contre exemples je veux bien. Mais épargne toi les effets de manches consensuels.

Bangouboy a écrit :et bien je suis ravi de savoir que des personnes savent faire la différence entre un temple coréen et un temple japonais, mais ce n'est pas l'avis de tous les Français... c'est déjà le cas pour les manhwa... Je souhaitais surtout soulever le point que si la culture coréenne et japonaise peuvent être proches c'est qu'il y a des raisons: géographiquement premièrement (qui induit beaucoup d'autres choses) et puis historiquement

Ton fanatisme me fait vraiment de la peine alors je te répète que les manwha disponibles en France sont des sous-mangas. Parce qu'ils se positionnent sur le marché du manga, en reprennent les thèmes sans les posséder, et sont moches comme c'est pas permis.
Je sais pas, sort moi un historique du manwha, quelques auteurs phares, et des bédés originales.

Bangouboy · Message par **Bangouboy** » ven. 11 févr. 2005, 12:21

Histoire...

Tout comme le manga, le manhwa tire ses origines dans les siècles passées. Au 17ème et 18ème siècle une nouvelle forme de peinture a vu le jour. Une peinture populaire qui traitait de la vie du peuple ou de la nature. C'étaient des peintures qui ressemblaient déjà à des feuilletons dessinés.
Le manhwa moderne est apparu en 1883 sous forme d'illustrations accompagnant un texte. Puis dès le début du 20ème siècle, les médias furent le berceau du manhwa. Le manhwa avait alors une structure mi-bd mi-tableau jusque dans les années 20.
Le manhwa a ensuite été utilisé à des fins politiques entre 1920 et 1945.
Entre 1946 et 1960, le manhwa reprend du poil de la bête et prend peu à peu la forme actuelle. Kim Yong-hwa publie le premier album coréen “le lapin et la tortue” en 32 pages.
1948 : apparition du premier magazine de manhwa “défilés de manhwa”
1949 : premier magazine de manhwa hebdomadaire.
Dès la fin des années 50 le manhwa devient une vraie production industrielle qui fonctionne avec des apprentis et des studios créent partout en Corée...

Ce début d'histoire du manhwa répond à la question ?

JeP · Message par **JeP** » ven. 11 févr. 2005, 12:26

Bangouboy, tu aimes les Manwha, et c'est tout à fait respectable, mais tu n'as pas l'air très objectif. Cela est normal aussi, mais il en découle que tu choisis des faux arguments, quand même.

Bangouboy a écrit :Il faudrait mettre les choses dans leur contexte, c'est-à-dire qu'il y autant de différences entre manga et manhwa qu'il y a de différences entre une bédé française et une bédé belge. Mais on me dira que cette bd c'est du franco-belge : terme qui allie tout le monde dans la même lutte !

Déjà pour le contexte, comme le dit Tsuka, si l'on voit le manwha comme un sous-manga, c'est à cause d'une chronologie à la source, les mangas étant apparu en Asie avant les manwha.

Ensuite bin, pour l'histoire des différences bin... y'a justement pas de différence entre les BD francaise ou belge. Il y a des auteurs différents mais c'est tout. T'es en train de nous dire toi-même qu'il n'y a pas de différence entre manga et manwha

Bangouboy a écrit :nul n'a le droit de lancer une phrase aussi bête que “le manhwa c'est du sous-manga”

Bin... étant donné que pour l'instant, les auteurs de manwha sont principalement basé sur les méthodes et codes japonais (enfin... je pense, en fait j'en sais rien, faudrait confirmé), cette phrase à quelque part sa justification.

Attention, je tiens pas à dire que les manwhas sont des sous-mangas ou des mangas coréens (et encore... après c'est une histoire de définition), mais juste qu'il ne faut pas se voiler la face, le manwha doit beaucoup au manga.

Edit : pour ton historique, il me parait dur à avaler qu'il n'y ait aucun inspi japonaise, vraiment.

Bangouboy · Message par **Bangouboy** » ven. 11 févr. 2005, 12:33

Tout comme le monde de l'animation doit beaucoup à Disney...

Et Tezuka, que je respecte énormément pour ses oeuvres bd, a été plutôt monstrueux avec l'animation tant aimée ! à qui doit-on l'animation avec 3 ou 4 images secondes ?
Si on suit vos arguments et votre façonde voir les choses, l'animation “moderne” japonaise est une sorte de sous-disney ? je me le demande.
J'aime la civilisation coréenne comme j'aime la civilisation japonaise, mais je n'aime pas du tout entendre dire que le manhwa est tout jeune, débile et manquant d'originalité.

édit :
Vous êtes têtus ! c'est décidément insupportable ! pourquoi pas ? pourquoi la Corée doit être inspirée du Japon ? Vous oubliez tous une chose, c'est les jap ont appris à écrire grâce aux Coréens dans le passé ! Le Japon était un peuple barbare avant l'arrivée des Coréens sur leur territoire, ces mêmes Coréens qui ont apportés écriture, philosophie et religion venues de Chine ou d'Inde ! N'oubliez pas que le Japon n'aurait pas pu se développer sans ça ! je pars très loin dans le passé, mais c'est que vous m'y incitez. Arrêtez de penser que le Japon est maître en Asie ! le manga vient des peintures et les peintures viennent d'où d'après vous ? de la Chine et par le biais des Coréens !!
Je n'irai pas dire non plus que le manga est un sous-manhwa, ce sont deux choses distinctes mais ô combien proches et semblables malgré tout, et non parce que le Japon en est le maître et qu'il l'a distribué à ses voisins...

Camille · Message par **Camille** » ven. 11 févr. 2005, 12:43

On tient le troisième Marx Brother.

Arrêtez de penser que le Japon est maître en Asie !

Oui ici on voue un culte satanique au Manga.
Tous les soir je brûle un Lanfeust sur l'autel Tezuka qui est dans mon couloir.
Je vais y rajouter un manwha maintenant...

le manga vient des peintures et les peintures viennent d'où d'après vous ? de la Chine et par le biais des Coréens !!

Ce qui me fait penser aux peintures des décors de Star Wars.
Et que c'est Georges Lucas qui a inventé la peinture.
Donc le manga et le manwha, logique.

Catox · Message par **Catox** » ven. 11 févr. 2005, 12:50

Tout comme le monde de l'animation doit beaucoup à Disney...

Et Tezuka, que je respecte énormément pour ses oeuvres bd, a été plutôt monstrueux avec l'animation tant aimée ! à qui doit-on l'animation avec 3 ou 4 images secondes ?
Si on suit vos arguments et votre façonde voir les choses, l'animation “moderne” japonaise est une sorte de sous-disney ? je me le demande.

La question est relativement simple : au début, oui, certainement, il me semble bien que l'animation japonaise a beaucoup pris à ce qui se faisait ailleurs... et puis ils ont évolué.
Les quatres images par seconde, c'était une astuce pour produire plus vite, il me semble... en gros, les japonais on fait un choix qui les a dés le départ démarqué des autres.
non ?

J'aime la civilisation coréenne comme j'aime la civilisation japonaise, mais je n'aime pas du tout entendre dire que le manhwa est tout jeune, débile et manquant d'originalité.

Et il faut bien lire ce qui est écrit : Camille a parlé de ce qu'elle connaissait : ce qu'on nous propose en france.

Si tu parles de la même chose, alors je ferais plutôt confiance à ce que dit Camille et je penserais qu'il doit manquer une info dans ton historique.
Par contre, si tu causes de choses que le français moyen ne peut pas connaître, alors ça peut devenir intéressant... mais il va falloir nous montrer des exemples argumentés à un moment donné. Pas juste du "oui, non mais en vrai c'est bien le manwha"

Ce dont je suis personnellement persuadé, c'est que les "grand yeux" des mangas, ça ne peut venir que du manga. Parce que tout ça prend sa source directement chez Tezuka, justement, qui (d'après ce que j'ai cru comprendre) avait un dessin assez inspiré de Dysney, justement... qu'un courrant graphique semblable a celui-là soit né d'une façon différente me parait assez peu probable...
mais j't'en prie, balance les exemples historique.

JeP · Message par **JeP** » ven. 11 févr. 2005, 13:07

Voila un historique un peu plus détaillé : http://www.animeland.com/index.php?rub= ... =93&page=1

Bon... la source est AnimeLand.com, je sais que bon, pour certain ce n'est pas forcément de la source sure, mais voila.

Ce que je veux justre te montrer, Bangouboy, et ce qu'on retrouve dans l'article d'AnimeLand, c'est que deux pays aussi géographiquement et politiquement liés ne peuvent développer des formes de BD aussi similaire par hasard. Mais je ne dénigre pas le travail des Coréens hein.

Tsuka · Message par **Tsuka** » ven. 11 févr. 2005, 13:08

Ce début d'histoire du manhwa répond à la question ?

Ton historique ne vaut pour moi pas grand chose tant que je verrai pas des images de toutes ces premières formes de manwhas, de magazines de manwhas ... voir le lien avec le Japon dans ces eventuelles publications.

Le manhwa moderne est apparu en 1883 sous forme d'illustrations accompagnant un texte.

Mouhahaha, c'est toi qui a rédigé cette absurdité ?
Donc le manwha moderne c'est des illustrations avec a côté du texte ... c'est très original dis moi ? et tu es sur que c'est représentatif du manwha moderne ?

Entre l'époque Tezuka et le manga moderne, il y a des évidences.
Montre moi ces mêmes évidences historiques dans des extraits de ces manwhas modernes du 19ème siècle et ceux d'aujourdhui.

à qui doit-on l'animation avec 3 ou 4 images secondes ?

Pas a Disney en tous cas.

l'animation “moderne” japonaise est une sorte de sous-disney ? je me le demande.

Tu as déjà vu des animes japonais modernes ?
Tu as déjà vu des dessins animés de chez Disney ?
Si oui, avance les similitudes.

Ce n'est pas parce que Tezuka a été (entre autres) influencés (à un moment) par Disney que ce qu'il a créé est du sous-disney. Ton raisonnement est absurde, donc pour tout artiste on prend ses influences et on dit que ce qu'il fait est du sous-influence1, sous-influence2, sous-influence3 ... il y a des artistes (et des genres) qui savent s'inspirer pour evoluer et tirer quelque chose de nouveau, et il y en a d'autres qui stagnent et qui "reprennent" simplement leurs sources d'inspirations, comme certains manwhas qu'on peut voir en France.

mais je n'aime pas du tout entendre dire que le manhwa est tout jeune, débile et manquant d'originalité.

Niveau originalité on est justement en train d'en parler sans dénigrer ... ce qu'on critique c'est ce qui est publié en France et qui est en grande majorité très inspiré manga sans vraiment innover. Et on est
ouvert pour découvrir de nouvelles choses. D'ailleurs, si tu as des liens de manwhas dans un genre différent de ce qu'on voit chez nous ...

je pars très loin dans le passé, mais c'est que vous m'y incitez. Arrêtez de penser que le Japon est maître en Asie !

Tu donnes plutôt l'impression de partir très loin car tu n'as pas d'arguments proches de ce dont on parle.
Et on a jamais dit que le Japon est maître en Asie. (pays considéré en Asie comme pas vraiment asiatique d'ailleurs)

Tu fais de différentes pseudos connaissances un sacré amalgame ...

le manga vient des peintures et les peintures viennent d'où d'après vous ? de la Chine et par le biais des Coréens !!

N'importe quoi, t'es vraiment a l'ouest.
La littérature vient du crayon, qui a inventé le crayon déjà ?

berseker · Message par **berseker** » ven. 11 févr. 2005, 13:12

J'ai tendance à soutenir Bangouboy sur le fait que dire que le manhwa est du sous manga ressemble beaucoup au discours de séminole sur le manga. C'est juger une culture entière à l'aune d'un ou deux exemples mal choisis. Bien sûr , Camille dit bien que c'est "d'après ce qu'on en voit en France", il n'empêche que son discours est trop globalisant. Et on sait tous qu'on commence en globalisant les cultures et on finit en les mettant dans des trains hein !
Après, Bangouboy, je serais aussi intéressé, non pas pour juger, mais pour m'instruire, par des images de manhwas qui marchent bien en Corée et qu'on ne connaisse pas ici. D'autant plus si le style graphique est original. Si tu as ça

Camille · Message par **Camille** » ven. 11 févr. 2005, 13:22

Bien sûr , Camille dit bien que c'est "d'après ce qu'on en voit en France", il n'empêche que son discours est trop globalisant. Et on sait tous qu'on commence en globalisant les cultures et on finit en les mettant dans des trains hein !

C'est le commandant de bord qui vous parle.
Nous venons de dépasser le point Godwin.

Gueseuch · Message par **Gueseuch** » ven. 11 févr. 2005, 13:23

Bein en France, il y a tout de même "Priest", qui est assez original (je parle du dessin). C'est plutot inspiré comics que manga, tout en étant plus "graphique" (le trait est super angulaire).

Le Jim · Message par **Le Jim** » ven. 11 févr. 2005, 13:29

Tsuka a écrit : Entre l'époque Tezuka et le manga moderne, il y a des évidences.
Montre moi ces mêmes évidences historiques dans des extraits de ces manwhas modernes du 19ème siècle et ceux d'aujourdhui.

C'est un peu comme s'il disait que Daumier faisait de la bd...

Honnêtement, quand je suis allé à annecy l'année dernière, la Corée était l'invité d'honneur du festival, et ils ont projeté plein de trucs coréen... Globalement, j'ai trouvé ça à chier. Peut-être que c'était QUE des mauvais exemples, mais j'ai pas tenu. Je prétend pas avoir vu TOUT ce qui s'est fait en Corée depuis le début du 20e siècle, mais je pense qu'à partir du moment où on en a vu un peu, on peut se forger une opinion, quitte à en changer si on tombe sur quelque chose de vraiment bien.

Et puis, ce n'est pas parce que le Japon a été influencé par la Corée à une époque reculée que la Corée n'est pas influencée par le Japon aujourd'hui. Quand ton voisin fait un pas en avant, tu dois d'abord le rejoindre, avant de le dépasser.

berseker · Message par **berseker** » ven. 11 févr. 2005, 13:30

Camille a écrit :C'est le commandant de bord qui vous parle.
Nous venons de dépasser le point Godwin.

Zut, j'avais pas fait exprès

yak · Message par **yak** » ven. 11 févr. 2005, 13:45

Salut bangouman.

moi je serai bien interessé que tu nous expliques d'avantage l'histoire du manhwa.. d'ailleurs pourquoi ce terme. ? C'est en rapport avec manga ou bien .. ? (c'est juste une remarque dénuée d'insinuation, justifiée uniquement par la phonetique...)

Personnellement, je partage, vis à vis de la prduction importée en france, un sentiment proche de Camille. on ne retrouve pas un difference aussi prononcée qu'entre par exemple les cinemas de ces deux pays, et j'ai souvent l'impression d'avoir affaire à des "imitations" au sens où lorsque j'essaie de me faire un top des meilleurs titres de manga/manwha, seul le nouvel Angyo apparait, et ce, loin du sommet.

Mais je pense que cela traduit surtout le fait que je ne connaisse que ce qu'on nous propose en france. Donc si tu as aussi des noms d'oeuvre majeures, voire des scans, des sites webs d'auteurs, ça serait super chouette de faire partager.

Mina > yamete koudasai... elle pas chouette mon imitation !? c'est pas zoog', laissez lui un peu le benefice du doute, il vient juste de debarquer, peuchere...

Tsuka · Message par **Tsuka** » ven. 11 févr. 2005, 13:47

Bangouboy > Au fait donne moi les sources officielles te ton historique, je ne trouve rien de tel sur le net.

Un article intéressant d'Animeland :
http://www.animeland.com/index.php?rub=articles&id=93

Ils expliquent très bien l'évolution de la BD coréenne, l'influence évidente des mangas, en parallèle (ou par dessus :\) de formes de BD qui existaient bien sur déjà (comme au Japon) avant, inspirées de cultures anciennes (locales et voisines) notamment.

Essaye de digérer cet article, et de ne pas chercher les dates les plus anciennes pour en conclure que le manwha moderne date de cette époque. Ce sont seulement des prémices ...

Le mot "manwha" est d'ailleurs juste la transcription du mot "manga" en coréen ... nous on parle ici des manwhas qu'on connait, c'est a dire ceux qui sont publiés en france, et qui sont en majorité clairement influencés par le manga (vrai ou faux ?), et assez décevants dans le manque d'originalité qu'ils présentent par rapport ça ... donc contrairement a ce que dit Berseker il est pas anormal de globaliser la critique compte tenu de ça ... tout en précisant bien sur qu'on ne connait pas le manwha en général. Et qu'on voudrait bien d'ailleurs ... c'est plus une critique envers les editeurs français, c'est a eux de montrer la vraie image de la BD coréenne ... mais bon en France il a aussi fallu attendre un temps pour que la variété éditoriale du manga soit là ...

Donc qu'on soit bien clair, je ne dirai jamais en bloc que le manwha en général est du sous-manga. J'ai d'ailleurs dans les mains un recueil de BDs/anims/illus coréennes nommée "Good Morning Digital / Good Morning" Cartoon (acheté a Angoulême il y a quelques années) ainsi que le catalogue de l'expo citée precedemment, et ce qui y est montré est intéressant, malheureusement ce n'est pas ce qui est édité en France (pour l'instant).

Le Jim > Annecy n'a en effet pas forcément montré le meilleur de l'animation coréenne, mais ce n'est pas forcément la faute du festival, mais plutôt des institutions coréennes qui se chargent (le mot est faible) de promouvoir leur culture bd & anim a l'étranger (le Seoul Animation Center & co). Ils n'ont pas montré Africa Africa, ou Aachi and Ssipak, ou Onuri (et autres court de Lee Sung Gang), ce qui est abérrant ... j'ai vu un nombre important de prods coréennes animées en dehors d'Annecy (courts, films étudiants, séries TV, films etc) et je reconnais qu'une bonne partie sont influencées par l'animation japonaise sans arriver a se démarquer (quoique les coréens font aussi pas mal de stop-motion), mais le cas de l'anim est très différent du manga/manwha, car la Corée est le pays sous-traitant principal de l'animation japonaise, c'est là-bas que se creent la majeure partie des intervalles des animes japonais depuis longtemps, donc c'est un passif lourd vis a vis de la création locale ...