Le coin de comptoir à Béber

[adorya]

Je te ++ 34

T'as assisté à la veillée funèbre? Au baiser du mort?

Du grand spectacle mélo-dramatique, sous fond de larme de crocodile pour certains.

[berseker]

C'est en lisant Hubert Selby Jr., certainement un athee convaincu, a voir ce qu'il ecrit, que j'ai un peu mieux realise le cote appaisant et que pouvait avoir la religion pour certaines personnes confrontees a la douleur.

c'est tout de même orné d'une croix que son cercueil s'en fût porté en terre... suivant ses dernières volontés.
Je me dis qu'il se plia une dernière fois à la peur du très-haut qu'on lui a foutu sous le bérêt depuis sa plus tendre enfance

Effectivement, peut-etre qu'il a raisonne "a la japonaise" a savoir ca ne coute rien et il vaut mieux le faire "au cas ou". Mais, je ne le connais pas mais suppute, peut-etre qu'il avait une autre raison de le faire ? Peut-etre qu'il n'y a pas cru une seconde, mais qu'il savait que cela aiderait ta grand-mere et les autres personnes qui l'ont aime et qui elles y croyaient, a "faire leur deuil", comme on dit maintenant.
Le fait de laisser pourrir un cadavre pile poile sous une croix en pierre n'a finalement pas grande justification dans la Bible, qui n'accorde aucune importance au corps, si je ne m'abuse, mais il permet de creer un lieu de recueillement pour les personnes qui restent. Et il y a des gens qui ont besoin de ce "lien" entre la personne decedee et eux, pour prendre reellement conscience du caractere definitif de la separation.

[yak]

D'abord, toutes mes condoléances.

Apres, dans cette ceremonie, on peut y voir un caractere religieux, mais aussi - c'est comme ça que j'ai tendance à interpreter - quelque chose qui a davantage à voir avec l'environnement socio culturel de ton grand pere. Ca peut renvoyer tout simplement à la façon dont lui et/ou les gens dont il se sent proche ont enterré les leurs ou comment il imaginait ça dans les formes.

Un peu de la meme maniere qu'on peut avoir envie d'un mariage à l'eglise, sans pour autant avoir quelques velleités spirituelles. Peut etre qu'il s'est dit tout simplement "bon aller, si ça peut leur faire plaisir..." ou "Comme ça, ça aura de la gueule"

Tout ça pour dire que l'aspect religieux de la chose ne s'impose pas obligatoirement et que tu peux voir cette cérémonie de façon plus "acceptable".

Bref, voilà comment je vois ça entre deux nuages tibetains.

[TRANTKAT]

Adorya> Non, j'ai échappé à ça, et heureusement parce que l'homme grimé que j'ai vu dans la chambre mortuaire (où était diffusé en fond sonore un truc classique extrèmement printanier) ne ressemblait que de très loin à mon grand-père.

Beber et Yak> Oui, c'est ce que je me disais pour relativiser ce geste... ce "soubresaut conformiste".
... jusqu'à la cérémonie elle-même, qui à vivre était, je vous le promets insupportable.
Le fonctionnaire de Dieu qui en avait la charge n'a pas fait le moindre effort puisqu'il n'avait jamais vu mon grand-père, son oraison tenait en 2 lignes et c'était un cliché... il parlait de Charles Ingalls, pas de mon grand-père: tout ce qui lui importait était de vendre sa soupe, de ramasser des sous (2 fois!) et de plier boutique au plus vite. A tel point que la Puce -qui connait bien tous ces codes pour avoir une famille pratiquante, elle- m'a affirmé que le prêtre avait fait une demi-messe expéditive.
... Alors à quoi bon?

Ce qui continue de me faire chier dans tout ça, c'est que quasiment personne de ma famille ne fout jamais les pieds dans une église en dehors des "évènements"... C'est du catholicisme par tradition, par conditionnement, mais ils ne peuvent pas s'en détacher totalement.
... ça me dépasse, parceque qu'on soit à fond, oké, allez-y, faites-vous plèze mais là, c'est juste grotesque.
En tout cas, moi, ça m'a blessé de voir ce "fils de Dieu" acceder à "la Maison du Seigneur" dans ces condition: méprisé dans sa personne, traité administrativement sous couvert spirituel. C'était laid, vraiment laid.
En même temps, c'est logique, on n'offre les plus-produits qu'aux bons clients, non ?

Beber> Tout d'abord, permets-moi de te rappeler qu'il n'y a nulle obligation de faire figurer une croix pour avoir droit à une sépulture sur laquelle tes proches peuvent venir se recueillir dans un cimetière français.

Ensuite, ça n'a pas fait "plaisir" à ma grand-mère, c'est juste qu'elle n'a jamais lu de philo, ne s'est ouverte à nulle autre forme de spiritualité... et que tout comme Pépère jusqu'à son trépas, elle a peur de mourir, et donc le dieu catholique romain et son fiston sont les symboles ultime de la porte de sortie, c'est tout. C'est incontournable.
Je ne vais pas faire dans le misérabilisme familial, mais ce sont juste des gens très humbles, et vieux... qui ne luttent pas contre ces conventions. Non pas qu'il devraient lutter selon moi, mais puisqu'ils ne sont pas pratiquants, pourqu'oi s'y plier, pourquoi se plier à des rites si étrangers, une symbolique dont on se fout, une foi qu'on n'a pas ?

Yak> C'est ce qui me gène avec le Catholicisme: le coté "à la carte", on en fait une sorte de folklore, c'est odieusement "mercantile". Je trouve très bien qu'on ne puisse accéder à la salle de prière d'une mosquée qu'après avoir montré patte blanche en tant que musulman à l'entrée... parceque ce que j'ai vécu dans cette église sentait la naphtaline, sans émotion, sans vérité, sans foi... une vitalité spirituelle m'aurait au moins prouvé une raison d'être à ce charabia.

Bref.

[koneko]

Tiens, note d'auto-rappel : Ecrire quelque part officielement mon souhait d'etre incinerée et jetée aux chiottes a ma mort. Et sans ceremonie, houla! Si c'est pour savoir que ma famille va venir cracher son venin comme a son habitude, plutot crev.. euh, plutot rester en vie.

[berseker]

En fait, j'avais lu trop vite ton message et cru que tu disais que ta grand-mere etait pratiquante.
D'ou le manque d'a propos de ma reponse.
Pour le coup, je ne sais pas trop quoi dire, si ce n'est qu'on tombe peut-etre dans la pression sociale de base et la ritualisation...

Sinon, j'ai deja visite des mosquee et leur salle de priere sans montrer patte blanche (et meme avec un appareil photo a la main, pour tout dire).

[TRANTKAT]

Les tapis parterre, ça donne tout de suite un coté "Cosy", j'trouve... ^^;

Peut-être qu'on ne demande à montrer patte blanche que dans les mosquées du 94, alors...

[berseker]

Peut-etre parce qu'elles sont moins cosy que les syriennes ?
En tout cas, c'est fascinant a voir. Les gens y viennent pour absolument tout. Il y a des familles qui pique-niquent dans la mosquee, des gens qui lisent, d'autres qui dorment dans la salle de priere...

[velo vert]

En tout cas, c'est fascinant a voir. Les gens y viennent pour absolument tout. Il y a des familles qui pique-niquent dans la mosquee, des gens qui lisent, d'autres qui dorment dans la salle de priere...

la vache, comme a jussieu !

la derniere fois que j'ai été a un enterrement (la premiere fois en fait), c'etait pour un camarade de promo. y'avait plein de monde. tellement plein qu'on était debout sur le parvis de l'eglise. du coup j'ai rien vu de la messe, j'ai juste entendu quelques chants sur la fin. ca a duré dans les 2 heures. ensuite on a pu rentrer pour passer devant le cercueil. ca a duré dans les 60 minutes. bon, je suis pas sur que l'ambiance soit la même etre un enterrement d'un mec de plus de soixante ans, et celui d'un mec qu'en avait 20.
d'apres les deux commères qui étaient derrière moi à la fin, et qui commentaient l'evenement, le pretre devait être un ami de la famille, c'etait tres réussi, elles ne regrettaient pas d'être venu.
l'autre truc pas cool, c'est qu'un pote m'a dit "j'avais peur d'être le seul pas en noir, mais y a même un mec en violet" en montrant le curé, et que j'ai du serrer les dents pendant trois quart d'heure.
sinon y a un truc bizarre, c'est que quand le corbillard est arrivé et qu'ils ont ouvert la porte (du corbillard), y a eut une grosse odeur de cadavre, et apres, plus rien.

[yak]

beber > vraiment ? Moi je trouve sympatique de voir que ça serve encore de lieu de vie. Dans les pagodes de certains pays c'est la meme chose, ça reste encore un lieu d'echange et de rencontre. Meme en France où y'a souvent recours au systeme D, Il y a toujours des cuisines, une salle pour manger et pour y discuter à voix haute de tout et de rien sans que ça ait quelque chose lié de pres ou de loin au le spirituel.

34 > Effectivement, telle que tu l'as decrite c'est difficile de relativiser et de voir cette cérémonie différemment de toi.

J'essayais de placer des équivalences avec d'autres religions pour m'en faire une autre idée et meme si il y en a - par exemple les sous auront tjrs leur place - j'ai l'impression qu'on est ici en présence d'une véritable alienation du religieux vis à vis du deuil, un peu comme chez le gars qui va à l'usine d'assemblage de disques de freins.

Sur le fait de montrer patte blanche, je ne suis pas sur qu'ailleurs, ça soit si différent niveau douanier, mais ce qui n'est pas pareil, au moins par rapport à ce que tu decris, et en considerant ce que j'ai vu dans d'autres religions, c'est le rapport qui existe avec le representant religieux, moins sacré, moins rigide et plus cordial. Par exemple, certains ont pour tradition d'inviter les representants qui viennent faire une ceremonie à la maison, où ils ont l'occasion de rencontrer et de discuter avec toute la famille, et donc de participer veritablement au deuil. Et dans cette façon d'etre et de faire, oui, ça s'eloigne beaucoup de ce qui t'a revulsé.

Mais, tout ça n'est pas propre à telle ou telle religion, c'est davantage lié aux personnes, au liens que les uns entretiennent avec leurs representants religieux, à l'éducation reçue, à la place du religieux dans la société, la vie socio-culturelle...

[ceribleue]

C'est vrai qu'en France, je pense que la vision et la pratique du culte catholique a perdu du sens. Je pense que c'est une religion qui s'enferme dans une image qui se fait dépassée et qui ne correspond plus du tout à ce qu'elle veut transmettre. Au lieu de servir de soutien aux préoccupations quotidiennes, elle ne fait que véhiculer une image vide de sens. D'où sa désertion. Je pense qu'une religion doit permettre un lien social et favoriser le partage, donc s'ouvrir à la vie et non se scléroser.
Dans ce genre de situations, il n'y a plus que les grands "évènements" du style noel, paques, qui peuvent encore donner envie aux gens de se rassembler.
Enfin bon, de nos jours, je ne pense pas qu'on puisse trouver grand-chose dans l'église, même si quelques exceptions existent encore.

[AnneKo]

On peut y trouver un peu de fraicheur quand il fait trop chaud dehors

[pasteqman]

Hmmm... c'est chiant, la religion, hein ? ^^

Personnellement, et sans croire, je la trouve assez passionnante.

Tout en ajoutant que je préfère largement le côté austère et chiant de notre bon vieux catholicisme français au protestantisme Frank Michael, où les prêtres de tout ordre (et de toutes couleurs) viennent dire la messe et chanter leurs classiques de Baden-Powell. Je n'ai jamais compris où était la différence entre "être proche des gens" et la la bonne vieille mais néanmoins malsaine drague populiste de ce genre de manifestations. L'Église américaine est riche et puissante, me semble-t-il, et je me demande si ses ambitions ne s'arrêtent pas là. Loin de moi l'idée de me soumettre à notre bonne et très vieille (ouh la la) Bible, mais je la trouve plus proche d'une forme de spiritualité que celle de nos voisins d'Outre-Manche. Je pense que des ados qui vont à la messe le dimanche ont beaucoup plus de problèmes que ceux qui se baignent à poil le samedi à minuit après avoir fumé de la Thaïlandaise.

Putain... suffit que je cherche un post d'Hidro j. pour que je ne le trouve pas...

[Gersende]

Je pense que des ados qui vont à la messe le dimanche ont beaucoup plus de problèmes que ceux qui se baignent à poil le samedi à minuit après avoir fumé de la Thaïlandaise.

C'est affligeant de lire des inepties pareilles.
Tu t'en doutes si je dis cela c'est que je suis catholique, pas trop pratiquant mais très croyant (plus jeune j'étais enfant de choeur donc aller à la messe ça me connaît quand même ^^), mais le caractère profondément athée -et surtout méprisant envers toute forme de religiosité- d'une partie de notre société actuelle me fait définitivement de la peine (je pense aux médias et prétendus intellectuels de gauche surtout). Ca fait sans doute djeun's de dire "la religion c'est pour les vieux cons ou les jeunes perdus qui ont besoin de repères, moi je m'en bats les steaks, pas besoin de ça", il n'empêche que le manque de curiosité, d'un minimum de compréhension et de tolérance envers les croyants me désolera toujours autant*. En ce qui me concerne j'aime réfléchir, me recueillir, prier, échanger et partager des idées, sans tendre vers le prosélytisme. Surtout, j'essaye de tendre vers le respect de mon prochain...

*Et qu'on ne vienne pas me râbacher le couplet du "et les intégristes musulmans ils en ont de la tolérance ?", parce que les amalgames de ce genre ça va bien, hein...

(pasteqman je ne te vise pas précisément en disant cela, je ne te connais pas suffisamment et je ne te juge pas. C'est juste mon coup de gueule du dimanche, le jour du Sei... oups )

[Rakugaki]

Mince, y'a des croyants sur Catsuka... ils sont partout !