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Alrob
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Message par Alrob »

Fikey a écrit :est-ce que tu trouves pas çà un peu dangereux de rapprocher immigration et identité nationale ,et d'en faire un ministère?
c'est aussi dangereux que de mélanger carotte et pattate et d'en fair un plat.
a part ce que tu en a entendu a la télé, en quoi tu trouve ca dangereux ?

koneko-> tes arguments contre sarkozy sont assez virulent mais pense bien que certain pense la même chose contre ségoléne royal..

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berseker
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Message par berseker »

Castel a écrit :Koneko >> Une idée du pays qu'on bombardera en premier pour fêter l'élection de Sarko ?
Aujourd'hui, peut-être qu'il ne suivrait pas Bush en Iran aussi facilement à cause du fiasco précédent, mais je suis intimement persuadé qu'on serait en Iraq s'il avait été président un mandat plus tôt.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

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LeFlan
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Message par LeFlan »

Fikey a écrit :castel> une question sans arrière pensées ,juste pour avoir ton avis : est-ce que tu trouves pas çà un peu dangereux de rapprocher immigration et identité nationale ,et d'en faire un ministère?
Une réponse sans arrières-pensées non plus, bien que ne figurant pas dans l'adresse de la question posée :
Tzvetan Todorov a écrit :
Un ministère indésirable dans une démocratie libérale, par Tzvetan Todorov

Dans son roman 1984, Orwell décrit plusieurs ministères institués dans le pays totalitaire Océania : le ministère de la vérité, celui de la paix, de l'amour, de l'abondance. Nicolas Sarkozy, candidat à la présidence de la République, vient d'allonger cette liste en promettant de créer, s'il était élu, un "ministère de l'immigration et de l'identité nationale". Orwell précise que les nouveaux ministères sont désignés en "novlangue" par des abréviations : Miniver, Miniamour, et ainsi de suite ; c'est à cette série qu'appartiendrait le nouveau Minident.

Pourquoi jugeons-nous indésirables les ministères imaginés par Orwell ? Non parce que nous sommes contre la vérité ou l'amour. Mais nous pensons que ces grandes catégories ne relèvent pas de l'action gouvernementale. C'est aux scientifiques et aux journalistes qu'il faut laisser la libre recherche de vérité ; c'est à chaque individu de s'occuper de ses affaires amoureuses. Ni le gouvernement ni le Parlement n'ont à s'en mêler. C'est en cela que notre démocratie est libérale : l'Etat ne contrôle pas entièrement la société civile ; à l'intérieur de certaines limites, chaque individu reste libre.

Il en va ainsi de l'identité nationale : ce n'est pas un hasard si, pour l'instant, aucune démocratie libérale n'a confié sa protection à un ministère. Qu'entend-on par cette formule : "identité nationale" ? Il faut rappeler que, non exceptionnellement, mais partout et toujours, il s'agit d'une identité mouvante, en constante évolution. Seules les nations mortes ont acquis une identité immuable. La société française de 2007 n'a que peu de traits communs avec celle de 1907, et encore moins avec celle de 1707. Si l'identité ne devait pas changer, la France ne serait pas devenue chrétienne, dans un premier temps ; laïque, dans un deuxième.

L'identité évolue, d'abord, parce que les intérêts des groupes qui la composent ne coïncident pas entre eux, et que ces intérêts forment des hiérarchies instables. Par exemple, l'octroi du droit de vote aux femmes en 1944 leur a permis de participer activement à la vie publique du pays : l'identité nationale en a été transformée. De même lorsque, vingt-trois ans plus tard, les femmes ont obtenu le droit à la contraception : cela a entraîné une nouvelle mutation de l'identité nationale.

Celle-ci évolue aussi en raison du contact avec d'autres populations : américanisation des moeurs, européanisation des institutions, ou encore, aujourd'hui, présence de minorités significatives venues du Maghreb, d'Afrique noire, d'Europe de l'Est ou d'ailleurs. Les migrations n'ont, elles non plus, rien d'exceptionnel, puisqu'on sait qu'un Français sur quatre a un parent ou un grand-parent immigré. Or, en proposant un ministère traitant ensemble de l'identité nationale et de l'immigration, le candidat à la présidentielle suggère un rapport négatif entre les deux : l'immigration est ce dont il faut protéger l'identité française. Ce faisant, il oublie que cette identité, comme celle de toutes les grandes nations, est le produit, aussi, des rencontres entre populations, depuis le temps des Gaulois, Francs et Romains jusqu'à aujourd'hui. L'impact qu'ont ces rencontres sur l'identité française est la preuve que celle-ci est toujours vivante.

Qu'est-ce qu'être français ? Le candidat explique : "La France, ce n'est pas une race, pas une ethnie", et en cela il a raison. Il poursuit : "La France, c'est tous les hommes qui l'aiment, qui sont prêts à défendre ses idées, ses valeurs... Etre français, c'est parler et écrire le français." Ce sont là des formules inconsistantes : il y a évidemment beaucoup de non-Français, hors de France, qui aiment ce pays, qui parlent et écrivent sa langue ; réciproquement, un certain nombre de Français, on le sait hélas, sont analphabètes : cela ne les empêche pas d'être de bons Français... Mais surtout, l'amour n'a rien à faire ici (pas de ministère de l'amour) : la citoyenneté ne se définit pas par des sentiments, seuls les Etats totalitaires rendent l'amour de la patrie obligatoire.

Le candidat poursuit : "L'identité française est un ensemble de valeurs non négociables", et il cite à titre d'exemple : "La laïcité, l'égalité homme-femme, la République et la démocratie." Ces valeurs sont belles, et l'on doit effectivement les défendre. Mais sont-elles spécifiquement françaises ? Démocratie et République sont revendiquées bien au-delà des frontières hexagonales, égalité et laïcité font partie de la définition même de ces régimes politiques. Au vrai, ces valeurs appartiennent non à l'identité française, mais au pacte républicain auquel sont soumis les citoyens et les résidents du pays.

Ce n'est pas parce qu'elle est contraire à l'identité française que la soumission des femmes est condamnable. C'est parce qu'elle transgresse les lois ou les principes constitutionnels en vigueur. L'identité nationale, elle, échappe aux lois, elle se fait et défait quotidiennement par l'action de millions d'individus habitant ce pays, la France.

Il serait souhaitable que le candidat renonce à son projet d'un ministère de l'identité ; ou, sinon, qu'il n'ait pas l'occasion de mettre son projet à exécution.

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*Tzvetan Todorov* est historien des idées et essayiste.
Article paru dans l'édition du 17.03.07.
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Kero
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Message par Kero »

yak a écrit : y a pas mal de choses dites à son égard qui sont tres superficielles et ça m'inquiete de voir qu'on puisse s'en arreter là pour juger sa candidature. Au delà de la personne même, y a un programme, une idéologie, un parti avec des personnalités valables qui se verraient confier des responsabilités interessantes.
un programme et une idéologie ? surtout celle du chef oui... La campagne était centrée sur la personalité de chacun, et leur vélléités respectives de ne pas suivre la ligne du parti, pour mémoire. Pour exprimer un vote de gauche je vote aux législatives, pour savoir qui représente l'état je regarde ce que les candidats racontent comme conneries, pas si le consensus de parti tient la route dans la mesure où eux aussi s'assient dessus.
LPA a écrit :>>Sarko: Opportuniste, girouette, ultra-ambitieux
Castel a écrit :Sinon je suis toujours un peu amusé par les alarmes sur Sarkozy qui va nous faire du mal, qui portera atteinte aux libertés, que ce sera horrible tout ça
C'est vrai que Sarko n'a pas du tout participé aux derniers gouvernements, et n'a donc aucune responsabilité dans les nombreuses restrictions aux libertés publiques de ces dernières années. Il n'a aucunement encouragé les comportements de confrontations entre les services de polices et les banlieues, tout en se gardant bien d'aligner les effectifs nécessaires au maintien de l'ordre...

Ce type est un fouteur de merde.

Fargo a écrit :Mais dans 5 ans on pourra revenir vers une gauche ferme voire un centre éclairé et les gens auront appris ce qu'est un acquis social.
Patrouchef a écrit :Mais bon, il était dit que la France serait perdu ces 5 prochaines années quoi qu'il arrive, alors tant qu'à faire, autant subir ça tout de suite qu'on en parle plus.
C'te grosse blague, c'est vrai qu'on a aucun risque que ça se passe comme aux US. Ils l'ont bien réélu l'autre cowboy de mes 2.
Wishful thinking !


aucune valeur argumentative mais j'avais envie désolé >.>

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koneko
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Message par koneko »

Gueseuch a écrit :
Sinon, si Ségo veut ramener pleins d'élécteurs, il faut a tout prix qu'elle annonce qu'elle nommeras DSK premier ministre!!
j'vote pour!


castel > ho ben, irak (en ayant bien sur renvoyé au prealable tous les irakiens de france) ou le darfour, comme ca c'est radical. Voir pourquoi pas l'iran. Ou l'angleterre, parcequ'ils ont pas accepté l'euro et ils roulent a gauche.

*edit* alrob > pour te repondre je m'auto-cite : "Et les gens disent qu'on a des idées recues sur sarkozy, ceux la meme qui ont des idées recues sur ségolene royale." ^^
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Message par Castel »

Remarque si on bombarde le Darfour aujourd'hui on aura plus de chances d'éliminer les bandes qui massacrent les habitants que les habitants eux-mêmes, vu ce qu'il en reste à force de tergiverser...
L'Eternité c'est long. Surtout vers la fin.

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koneko
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Message par koneko »

Qui plus est ca fera des immigrants en moins.




Attends, sarko a des espions sur le net, faut pas lui donner des idées...
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Message par Kero »

koneko a écrit :Attends, sarko a des espions sur le net, faut pas lui donner des idées...
Tu confonds avec tes stalkers là :kpfff:

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Message par lapetitearaignée »

Fikey a écrit :LPA> nan mais toi çà và t'es excusée ,t'es potientiellement influencée :kbisou:
huhuhuhuhuhu! :kpfff:
Je me rapelle que ma mère m'a un jour sorti que je ne pouvais pas être une vraie artiste parceque je votais à droite...
Mais j'apprécie ton geste élégant pour sauver mon âme damnée :kbisou:
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Fikey
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Message par Fikey »

alrob>je voulais simplement soulever une question qui est quand meme dans tous les esprits (enfin surtout ceux à gauche) et comme castel est plutot d'obédiance ump et qu'il ne s'en cache pas ,il me semblait intéressant de lui poser la question. A vrai dire ,je rencontre pas beaucoup de gens de droite dans mon milieu ,les avis sont toujours intéressants à entendre.

pour le coup je rejoins leflan et sa citation

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koneko
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Message par koneko »

boke gaeru > J'ai pas de stalkers, et sinon c'que je disais est vrai, il a des gens qui ecument le net...
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Message par Kero »

:kgrin: La peur m'étreint

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Message par Alrob »

Fikey a écrit :les avis sont toujours intéressants à entendre.
c'est bien pour ca que je te posais la question..
parce que jusqu'ici je n'ai entendu que:" un ministére de l'immagration et de l'identité nationnal... mais c'est horrible!" et en fait je ne sais toujours pas en quoi c'est horrible.

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Message par bistroboy »

xavier,faut que tu commence a ouvrir les yeux,et ne serais ce que lire le post de Le Flan...

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Message par berseker »

Effectivement, Sarkozy, comme Royal, ont des conseillers qui regardent le net. Dans l'absolu, je trouve ça relativement sain. Après, quand ça sert à spammer les gens...

Le Flan > Très bon texte, posé et intelligent, même si le passage "Or, en proposant un ministère traitant ensemble de l'identité nationale et de l'immigration, le candidat à la présidentielle suggère un rapport négatif entre les deux : l'immigration est ce dont il faut protéger l'identité française" manque à mon avis de justification et laisse le champ à la contradiction.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
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Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

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