le concours des gobelins 2008

Vous pouvez y parler de tout
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Dark Jeanne C.
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Message par Dark Jeanne C. »

Kuri m'avait prévenue de cette histoire, et j'en ai aussi un peu causé avec un étudiant de 1ère année en stage dans la boite où je bosse en ce moment...

Ben franchement, réveillez vous les gars... Y'a rien de nouveau, ces histoires ça fait 10 ans que ça dure...

Là le seul truc nouveau, c'est le coup du "on supprime le jury". Ben en même temps ça m'étonne pas hein :kgrin:
Pourquoi?
Ben tout simplement parce que la plupart des intervenants de ces jurys avaient tendance à "protester" face à certains diktats...

Pour mémoire, le discours de la direction lors de notre jury de fin d'études (en 2ème année à l'époque) aux intervenants notant nos books avait été "le diplome n'étant pas reconnu par l'état il faut lui donner de la valeur et donc il ne faut pas que tout le monde l'ait".
A peu de chose près.
C'est ce que plusieurs membres du jury ont répété ensuite à une des personnes s'étant fait "saquée", dehors devant l'école et même par téléphone... ils étaient outrés.

Ils avaient été obligé de lui foutre une bulle pour "exercice non rendu"!
L'exercice en question c'était la "cassette d'anim perso" qui était en fait, pour la majorité d'entre nous, la même cassette que celle des exos rendus dans l'année, tellement on avait pas eu le temps de bosser sur des trucs bien à nous (vive Annecy et ses génériques, bref ^^).
L'élève en question avait une sciatique et était dans l'incapacité de se déplacer, et ils n'ont pas jugé bon de l'appeler ni rien par rapport à cette cassette...
Jcrois même, de mémoire, que c'est Fargo qui s'est rendu compte du truc et qui l'a appelé le lundi soir à 20h pour lui dire "hé merde ils ont oublié de faire ta cassette!!" car il avait été le dernier à tourner la sienne... et le jury étant le lendemain matin... youpi la vie quoi.
Mais s'il lit il pourra confirmer ça, chuis plus très sûre.

Bref, le pire c'est qu'avec le zero, sa moyenne restait de 10,8 je crois, c'était vraiment ridicule, mais ils lui ont sucré son diplome.
ça aurait été la 1ère année... Enfin.

Alors vous pensez bien, si quelques directeurs de boite (et pas des moindre!!) commençaient déjà à gueuler de mon temps, ils allaient pas continuer à coller un jury en 1ere année longtemps non plus hein.
Vive la chambre de commerce...



meule a écrit :Ho ho ho...
Je serais jamais passé en 2e année moi avec ce système...
Et pourtant, ils avaient réussi quand même à virer un gars en cours de 2e année ( mais c'est vrai qu'il ne rendait jamais rien).
Jme permets de donner des précisions, vu qu'on était dans la même classe.
En effet le gars en question rendait tous ses boulots en retard.
Pour plusieurs raisons, déjà je crois que n'ayant pas de bourse à l'époque, il taffait pas mal à coté (baby sitting etc) pour avoir de quoi casser la croute. Du coup il pouvait pas vraiment bosser ses anims chez lui et arrivait completement déchiré le matin.
Pis il était pas non plus hyper intégré, tout comme moi ou d'autres, grace au bon esprit de competition moisi qu'il regnait. Je sais que tu n'étais pas dans ce trip mais les effets de groupes parfois...
Enfin... Tu vois sans doute de quoi je parle.
Certains l'ont pris plus dans les dents que d'autres.
Vivent les notes affichées dans le couloir d'ailleurs perso même quand j'en avais de bonnes on m'accusait d'être passée sous la table, merci les ragots de certains gros cons frustrés... Mais ceci est une autre histoire.

Bref je pense que T. était un peu démotivé du coup.
Le truc, c'est que : pourquoi lui et pas un autre auquel on a tous pensé? Tu vois de qui je parle je pense... Même s'il était très très fort en dessin, psychologiquement c'était un peu une bombe à retardement.

Mais, moi ce qui m'a dégoutée, c'est la façon dont ça s'est fait.
Comme il arrivait souvent 10 min en retard, la direction s'était amusée à transformer ça en demi-journée d'absence et à les cumuler pour en faire des jours d'absence, je me demande s'ils font encore comme ça, bref O_o
Résultat il s'était pris un conseil de discipline, on lui avait dit: le prochain retard, tu jartes.
Du coup, il a arrêté ses petits boulots et a pris un emprunt à la banque.
Un aprem, on avait des demi-groupes, un groupe atelier (donc quartier libre, présence non obligatoire) et l'autre groupe faisait chsais plus quoi, ptetre un cours de after effect...
Et ayant atelier et lui aussi (noms en fin de l'alphabet), on s'était cassé entre-midi et 2 pour chercher des places pour le Festival des Nouvelles Images du Japon au Forum des Images, dont y'avait des pubs partout dans les couloirs suite au passage de David Encinas ^^
Or y'avait une queue de ouf malade jusque devant l'ugc cité des halles là.
Moi en tant que fille j'ai fait ma greluche en doublant tout le monde sans faire gaffe et j'ai eu mes places assez vite, mais lui il s'est retrouvé à faire la big queue.
Du coup chuis rentrée bien avant lui à l'école...
Pour constater... Tadaaaam!
Que les demi-groupes avaient été inversés entre temps comme par magie et que donc en fait, on avait cours!!
La bonne blague hein?
Donc je vais m'excuser de mon retard, j'explique le topo (le festival, important, tout ça), et là on me demande "et T.? Il était avec toi? Il est pas là hein?".
Moi pas au courant du récent conseil de discipline je dis "ben non il fait encore la queue on savait pas qu'il y avait cours O__o".
Puis, je vais en cours d'after, on revient me demander 2 fois (!!), genre inquiètude tout ça, "il est toujours pas là? Mais où est-iiiil? Il est pas venu en cours alors?".

Le lendemain, réunion surprise, T. se fait virer directement comme quoi de toute façon son travail fait honte à l'école etc (!!! ...pour sûr, 25 pris sur 2000, il devait vraiment être mauvais hein, pff)... En plus c'était le jour de son anniversaire, et on lui a souhaité en le jartant O___O
C'est limitte si on lui a pas sorti "dans ton cul l'emprunt à la banque"...
Et le 2ème directeur pédagogique n'ayant même pas été mis au courant de l'affaire, il filera sa démission dans la foulée de cette expulsion surprise pour cause de gros ras le bol de ces magouilles de la chambre de commerce.

Mais le pire, c'est T. qui est venu me voir juste après pour me dire "je suis viré... et on m'a dit que c'était toi qui était allée me dénoncer".


...



O____o


C'est cool comme ils assument leurs actes à la direction hein?

Ceci dit avec T., on savait très bien ce qu'il en était, "diviser pour mieux régner"...

Et, quand avec quelques autres (son équipe d'annecy etc) on a voulu protester contre tout ça, on s'est vu menacé de se faire pourrir notre réput' dans les boites si on intentait quoi que ce soit!!!
Et T. s'est vu lui-même menacé si jamais on faisait du bruit, c'est lui qui serait tenu pour responsable...
En bons petits étudiants couillons, on a pris un peu peur... et on l'a fermée.


Bref...

Voilà pour les précisions...







Non, mais franchement, c'est étrange, moi-même, quand il m'arrivait de pas venir, on me téléphonait pour me demander pourquoi j'étais pas là, si j'avais un problème perso, qu'on pouvait en parler etc...
Enfin, bref, fallait vraiment y aller pour se faire jarter...
Tu devais être dans les petits papiers, ce n'était pas du tout le cas de tout le monde (cf les 2 personnes dont je cause ci dessus). >_<
Et même les pires des psychopathes ( j'en ai jamais eu autant dans une seule classe ) étaient repêchés...
Héhé ^^;
Oui...
Mais virer quelqu'un de discret et qui avait tendance à s'écraser voir à se trouver nul, c'était tellement plus simple. Il y avait de réelles pressions de la part de la chambre du commerce pour "assoir l'autorité dans l'école et montrer l'exemple", il en a fait les frais.
Il y avait aussi d'autres paramètres qui entraient en compte par rapport aux personnes auxquelles tu fais allusion, mais je pourrais t'expliquer ça via mp si tu le souhaites... =)


J'ajouterai que, depuis que je bosse, des histoires comme ça j'en ai récolté trouze donc, plus rien ne m'étonne.
Juste, il faut savoir un truc, d'une : le diplome, les boites s'en battent, et de deux: y'a pas besoin d'avoir fait les gobelins ni meme tous le cursus pour pouvoir trouver du boulot :kclindoeil:
Les personnes virées que j'ai croisé au fil des ans peuvent en témoigner, elles s'en sortent très bien!
Alors que ces élèves ne s'inquiètent pas... Une fois le coup dur passé, qu'ils retroussent leurs manches et rien ne les arrêtera.
j'aaaai 121 aaaans

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meule
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Message par meule »

Ah bin tu vois, pour T. j'en savais pas le quart de ce que tu dis. :kbof:
Je t'avoue que j'ai fait ces 2 ans avec un certain recul, j'étais le plus vieux, avec mon premier enfant en route, etc...
Donc, j'étais peut-être considéré comme un cas social ? ( en plus je venais du Nord...) :kpfff:

Je pense que T. était trop normal pour pas se faire virer alors, d'après ce que tu dis...
Je l'ai croisé avec sa dulcinée à Annecy, il allait très bien, et ça m'a fait plaisir de le voir.

Par contre j'ai jamais ressenti de compétition pendant les 2 ans. Ou alors de façon sporadique. Mais bon, comme tu dis, j'étais pas trop dans ce trip.
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Balak
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Message par Balak »

ah ça, on trouvera toujours différentes appréciations de l'expérience gobelins...
certains ont trouvé qu'il y avait de la compétition, mais personnellement je n'ai jamais ressenti ça.
mon expérience, ainsi que celle de la majorité des gens de ma promo, est très positive, même si il y a eu certaines personnes qui ont souffert a des degré plus ou moins fort, mais là on parle de relations humaines tout courts... et il arrive que certaines personnes se rendent compte que l'idée qu'ils s'étaient fait de l'école ne correspond pas à leur façon de voir.

il arrive aussi que l'administration n'ai pas su gérer ou voir des problèmes, ce qui s'est passé dans ma promo, ou chacun finissait par se renvoyer la patate chaude, et ça a fini par laisser des gens sur le carreau, parfois très durement.

mais le cas que tu décris, dark JC, aussi injuste qu'il soit, fait partie des choses dont il mettent en garde les étudiant dès l'oral (la fameuse question "est ce que tu pourras payer l'école et la vie a paris")... je connais des gens dans ma promo qui ont fait preuve d'ue volonté remarquable, à assumer les gobelins et un job (parfois pénible) à coté.
mais si ça te fait décrocher, ce qui semble avoir été le cas, c'est vrai qu'on peut se demander si il ne vaut pas mieu trouver une autre solution...
maintenant c'est toujours scandaleux, ce genre de décision, et c'est un problème qui a ses spécificités.
comme l'histoire du diplôme à la fin... s'il ne te le donne pas, il n'y a pas mort d'homme, tu as fait la formation, le diplôme c'est un bout de papier que tu accroches dans tes toilettes, après, comme tu le dis, tu fais tes preuves avec ton crayon, dans le boulot (et oui, on peut trouver du taf sans avoir fait les gobelins, bien sur, on regarde les dessins et la bande démo avant le CV).

là, le cas est quand même assez particulier.
il ne s'agit pas de glandeur ou de touristes, ou de personnes qui arrivaient en retard ou qui ne rendait pas les devoirs, que ça soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, mais des personnes motivées qui voulaient apprendre l'animation.

leur crime étant de ne pas être assez bon tout de suite (crime qui, on l'a dit, est partagé par pas mal d'anciens des gobelins qui ont pu, eux, avoir la chance d'évoluer et de se révèler l'année d'après, voire la dernière année pour le cursus en 3 ans).
Je me rapelle d'antoine antin, qui en première année, nous a dit (à raison, bien que ça te remette un peu trop sèchement à ta place quand tu viens d'entrer à l'école), que contrairement à la promo au dessus de nous, personne n'avait le niveau pour bosser dans une prod (encore heureux! on est à l'école!)... mais après il a été d'autant plus agréablement surpris, je pense.
Idem pour Fred, qui nous a avoué, à la fin de la dernière année, qu'ils avaient eu très peur en voyant nos exercices préliminaires, et qu'ils se demandaient franchement ce qu'ils allaient pouvoir faire de nous... pour être bien rassuré aussi a mesure que les semaines, les mois, et les années passent!


autre chose: une des personne a être viré cette année a eu la meileure note au book de fin d'année! On lui a gentiment dit d'aller faire de l'illustration, voire d'aller faire un tour du coté de .... (wait for it)... l'EMCA!

on dirait qu'il veulent vraiment la mériter, leur réputation d'école de technicien sans âme!


enfin voilà, on peut pas nier qu'il y a vraiment un changement de politique de l'école, et que ça bifurque vers un gros mur en béton.
You're going to burn in a very special level of hell. A level they reserve for child molesters and people who talk at the theater.
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Cockhole Kid
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Message par Cockhole Kid »

Caz a écrit : Pour être recalé à l'EMCA, tu peux y aller.
Même si tu viens pas pendant 2 mois.
Même si tu insulte le directeur sur ses origines.
Même si tu tagues 'VANDAL' sur les murs !
Même si t'avoues avoir triché à ton examen d'entrée.

Même si le directeur te dis 't'es viré'.
Même là, en vrai, t'es pas viré.


En gros Caroline, tu payes 3500€ pour quoi ?

T'es bien gentille, mais cela n'engage que toi et quelques uns.
La jeunesse de maintenant, j'te jure...
Modifié en dernier par Cockhole Kid le ven. 04 juil. 2008, 14:35, modifié 1 fois.
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JD
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Message par JD »

Caz>>Et pour vérifier, t'a fait tout ca? :kpfff:

Il est de quelle origine d'ailleur, loîc?
à moins que tu parlais des autres, mais je connais pas leurs noms...

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Caz
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Message par Caz »

Cockhole Kid a écrit :
Caz a écrit : Pour être recalé à l'EMCA, tu peux y aller.
Même si tu viens pas pendant 2 mois.
Même si tu insulte le directeur sur ses origines.
Même si tu tagues 'VANDAL' sur les murs !
Même si t'avoues avoir triché à ton examen d'entrée.

Même si le directeur te dis 't'es viré'.
Même là, en vrai, t'es pas viré.


En gros Caroline, tu payes 3500€ pour quoi ?

T'es bien gentille, mais cela n'engage que toi et quelques uns.
La jeunesse de maintenant, j'te jure...
En fait, de toute la liste, je n'ai fait qu''insulter' le directeur (qui l'avait bien cherché, ce vil breton).
Le reste c'est un peu pour rire.
Le tag 'vandal' à la gouache viendrait de la promo 7, apparemment, et on a dû le nettoyer à l'eau et au sopalin pour les portes ouvertes :klourd:
Pour la tricherie et le virage, c'est le Bouthors, je crois qu'il en est à 4 avis d'expulsion. Bouthors ! T'es viré !
Et pour les absences, c'est une référence à Tim, la superstar de l'EMCA.
Attends, le mec il a fait Bloodflowers, quoi ! Trop fort, quoi !

Moi j'paye 3500 euros, parce que j'aime bien la moquette bleue, les dedolights, la pâte à modeler et Alexis Madrid.

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bistroboy
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Message par bistroboy »

trou d'bite depuis qu'il est danois, il est devenu un peu plus nazi héhé



autre chose: une des personne a être viré cette année a eu la meileure note au book de fin d'année! On lui a gentiment dit d'aller faire de l'illustration, voire d'aller faire un tour du coté de .... (wait for it)... l'EMCA!

on dirait qu'il veulent vraiment la mériter, leur réputation d'école de technicien sans âme!


enfin voilà, on peut pas nier qu'il y a vraiment un changement de politique de l'école, et que ça bifurque vers un gros mur en béton.

ouais donc c'est bien un geste totalement illégitime juste pour faire de la place, c'est triste quand même surtout quand les gens concernés sont des bosseurs qui reviennent déjà de sacrément loin, et pouf désolé on a pas la patience d'attendre , tu dégages


on dirait Pivaut



nan j'deconne

même la bas ils font pas des trucs comme ça

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Bryst
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Message par Bryst »

voire d'aller faire un tour du coté de .... (wait for it)... l'EMCA!
encore un qui regarde how I met your mother^^

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Dark Jeanne C.
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Message par Dark Jeanne C. »

meule a écrit :Ah bin tu vois, pour T. j'en savais pas le quart de ce que tu dis. :kbof:
Je t'avoue que j'ai fait ces 2 ans avec un certain recul, j'étais le plus vieux, avec mon premier enfant en route, etc...
Donc, j'étais peut-être considéré comme un cas social ? ( en plus je venais du Nord...) :kpfff:
Mdr, non du tout ^^
Du moins moi jte voyais plutôt comme tu dis, un mec discret et sérieux, qui bossait dans son coin sans se mêler des histoires autour. Un peu comme Louis. Et c'était pas plus mal!
Je pense que T. était trop normal pour pas se faire virer alors, d'après ce que tu dis...
Je l'ai croisé avec sa dulcinée à Annecy, il allait très bien, et ça m'a fait plaisir de le voir.
Oui je l'ai recroisé aussi quelques fois, et il s'en est bien sorti, comme d'autres qui se sont fait virer avant lui ^^
Par contre j'ai jamais ressenti de compétition pendant les 2 ans. Ou alors de façon sporadique. Mais bon, comme tu dis, j'étais pas trop dans ce trip.
Oui on l'a sans doute pas ressenti tous pareil.
Mais juste un exemple rigolo parmis tant d'autres, en 2ème année quand on a fait nos lypsinch avec Kristof Serrand, j'avais eu une des meilleures notes. Moi qui avait tant galéré en 1ère année, vu que j'avais jamais fait de pers et d'anatomie avant les Gobelins... j'étais super contente.
D'autant qu'en 1ère année certains 2 èmes années s'amusaient à relever mes notes moins bonnes dans les couloirs pour preuve que j'avais rien à foutre dans l'école :kgrin: Tu te souviens ptêtre des caricatures format raisin me représentant sur une cuvette de chiotte avec écrit "tirez la chasse, "Dark Jeanne" est une merde" affichées dans les couloirs peu de temps après notre 1ère rentrée des classes, que Marion était allée déchirer? Ben les mêmes fameux élèves quoi.
Bref et là, au moment de notre exo de lypsinch, un des mecs de cette promo revient dans l'école pour je sais plus quoi.
J'étais en salle info dans un angle mort, je le vois entrer avec une bande de groupies fan de ses anims, et ils commencent à matter les lypsinch et à commenter.
En arrivant au mien, "putain elle a eu 17?? Mais c'est quoi ce surnotage? ça les vaut vraiment pas, elle est trop mauvaise". Et là tous les gars autour (je sais même plus qui au juste) qui approuvent "ouais c'est pas normal de toute façon elle est nulle", etc.
J'étais tellement blême derrière mon ordi que j'ai pas moufté et chuis restée planquée.
Sympa hein?
Serrand je l'avais sûrement soudoyé en passant sous son burreau (comme j'ai entendu ensuite dans des boites!! toujours grace aux mêmes, amusant) pour avoir ma note...

Bref... Pour T. ben c'était pareil.
Beaucoup le considérait comme un naze car il avait pas les meilleures notes, et pourtant, il me semble bien qu'il avait plus de 11 quoi...
Alors oui, y'avait un certain esprit de competition par rapport à ceux qui ramaient plus où moins.
Son seul problème à T., ça aura juste été les 10 minutes de retard par ci par là, et d'être dans le colimateur de la direction... Parce que la direction, quand ça l'arrangeait de fermer les yeux sur l'autre qui agitait ses tessons de bouteilles sous notre nez... Elle savait bien faire.
J'oublie pas non plus le grand X., de la même équipe du générique que T., qui lui aussi a failli y passer pour cause d'absences dues à ses hospitalisations car il avait des soucis de santé importants!! ça aussi c'était assez dingue. Se choper un conseil de discipline parce qu'on est malade. Waw... :klourd:

Balak>> le truc c'est que ce mec là, T., dérangeait personne, à part ses quelques retards de ci de là, il bossait quand même un minimum. A coté de ça, comme on dit avec Meule, on avait un élève vraiment dangereux pour lui-même et pour nous qui n'a jamais été mis sur la sellette. Mais vraiment vraiment... Enfin bon.
Alors pourquoi T. et pas lui? Juste parce que T. ferait moins de bruit et que son éviction juste avant les vacances de Noel et le début de nos génériques tombait bien pour asseoir l'autorité... Et juste parce que l'autre élève posant problème était surprotégé pour des raisons que je n'expliquerai pas ici mais qui n'étaient absolument pas valables par rapport à l'école.
Virer 1 voir 2 élèves par an, c'est un peu une tradition qui s'est instaurée depuis une dizaine d'années aux Gobelins, c'est rare une promo sans problèmes de ce style.

Pour les élèves virés cette année, notre stagiaire (de leur promo) m'a montré au passage une anim de l'un des 2, bah franchement??? J'étais sur le cul. Son taf était grave loin d'être mauvais quoi :ksurpris:
Alors oui, ça devient vraiment n'importe quoi ce bordel. Les gens qui bossent, et bien, se font virer maintenant! Waw...
Le stagiaire a ajouté que personne aurait pu rien dire dans leur classe car on les aurait menacé de prendre le même chemin vers la porte de sortie. Alors à moins que tous soient près à se barrer pour faire pression, ben voilà...

Et chuis bien d'accord, l'anim ça vient pas forcément de suite, j'en suis la preuve avec mon histoire ci dessus, j'ai capté comment fonctionnait une feuille d'expo avec Serrand en 2ème année youhou >_<;
Comme quoi mieux vaut tard que jamais, et c'est vraiment nul de pas laisser leur chance à ces élèves de faire leurs preuves.

Enfin le changement de politique de l'école, pour moi il a été amorcé dès le départ de son premier directeur et fondateur, Ayma, je vois ça depuis suffiseament longtemps de l'extérieur pour ne pas constater la pente sur laquelle ils s'engagent de plus en plus, et effectivement ça va finir dans le mur.
L'Emca forme de très bons élèves, j'en connais plein et c'est loin d'être des mecs pas doués, ils vont finir par attirer plus de monde que les Gobs, ça leur ferait bien les pieds tiens!
j'aaaai 121 aaaans

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Cockhole Kid
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Message par Cockhole Kid »

bistroboy a écrit :trou d'bite depuis qu'il est danois, il est devenu un peu plus nazi héhé
Attends un peu toi, je vais t'annexer le cul façon Moselle avec une bouteille de schnaps!
Au fait mon grand, je t'attends pour pêcher la truite dans la Skjern, parce que la Charente tu l'a pas assez visitée cette année.
Cheers!










Y a pas de crevardise qui tienne...
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bistroboy
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Message par bistroboy »

haha

c'est pas de la crevardise c'est juste que j'aime pas le poisson, l'iode me fait gerber

par contre un kebab...

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patrouchef
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Message par patrouchef »

"c'est juste que j'aime pas le poisson, l'iode me fait gerber "

T'es vraiment, mais vraiment, pas crédible...
"Girogirogirogirogirogirogirogirogiro !!!."

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bistroboy
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Message par bistroboy »

enfoiré de bouffeur d'huitre et pourvoyeur d'alain juppé

ha

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la fille en bois
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Message par la fille en bois »

Salut tout le monde!
Je fais partie des deux étudiants virés (pardon! non admissibles en dauxième année...) cette année des Gobelins, je viens de découvrir ces quelques pages et votre mobilisation pour nous deux fait chaud au coeur :kfbeuh:

J'ai été très choquée la première semaine, ça nous est tombé dessus le dernier jour de classe, on nous a tout de suite fait comprendre que cette décision était sans appel, l'équipe pédagogique a fait preuve d'une mauvaise foi pas possible affirmant que chaque année les élèves les moins techniques sautaient, qu'en première année nous étions censés être animateurs et qu'ils se foutaient du reste.
On m'a dit que je n'étais pas assez polyvalente, que je m'étais probablement gourée d'orientation etc.. et donc en gros que je ne serai jamais apte à faire de l'anim.
Petite rectification au passage, je n'ai pas eu la meilleure note au book, mais pas loin^^

Bref j'ai quand même pris rendez-vous avec la directrice qui est arrivée en cours d'année comme une fleur, elle n'est jamais venue se présentée, ne connait absolument rien à l'anim et me sort que je ne suis pas faite pour cette école!
Comme mes parents s'en sont mélés plus tard, ils ont dû en avoir ras le cul, et pour qu'on leur foute la paix m'ont proposé de me représenter pour la troisième année, si je comprends bien moi qui suis si nulle, qui ne pourrai jamais rattrapper le niveau de mes camarades en deuxième année, tout d'un coup, on me croit capable de me caler sur leur rythme sans avoir reçu leur cours si efficaces?

Quand à la pétition, je me demande bien si Hélène l'a transmise comme elle a dit qu'elle le ferait...

Arantheus
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Message par Arantheus »

Tu étais à LISAA avant c'est ca ?

Eh bien , condoléances , même si j'ai pas grand-chose à voir avec tout ca . C'est pour quoi la pétition ?

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