Le coin de comptoir à Béber

[berseker]

pour le probleme du college, c'est en parti lié au probleme des lycées puisque la carte scolaire elle te dit que quelques soient tes efforts au college, si t'as pas bien choisit ton quartier, t'ira dans le lycée qu'on t'a choisi.

Sauf que la, on "retourne" le probleme de la carte scolaire : pourquoi tu voudrais un autre lycee que celui que tu as choisi ? Ca n'est certainement pas pour la reputation d'un professeur ou du proviseur. C'est uniquement a cause de deux choses : le niveau moyen des eleves, parce qu'il est beaucoup plus facile de reussir dans une classe composee de bon eleves, et pour les problemes de violence. Quoi qu'on puisse dire, ces deux points sont extremement correles entre eux (un etablissement ou le taux d'echec scolaire est tres eleve est un college ou la violence est importante et vice-versa) et ces deux points sont tres fortement correles avec le niveau social moyen. Le but final n'est donc absolument pas le choix d'un etablissement, qui en soit n'a strictement aucune importance, si ce n'est retrouver les copains, mais bien de recreer une mixite sociale au sein des etablissement pour eviter la creation de cercles vicieux faisant d'un etablissement de la region l'etablissement "poubelle".
Ce qui rejoint mon interet pour le systeme presente precedemment, qui permet de recreer une mixite de niveau tres fortement liee a la mixite sociale et a une violence moins grande.

de quel droit oterait t'on des chances à toufik d'aller dans un meilleur etablissement alors que des eleves moins doués mais mieux nés ou entourés le pourraient ?

Sauf que Toufik a des parents qui parlent tres mal francais, qui n'ont pas le temps de l'aider et qui seraient bien incapables de lui faire travailler ses tables de multiplication depuis le CE1. Si malgre ca il est plus doue que les fils de parents avec mere au foyer et pere ingenieur, c'est ce qu'on appelle un surdoue. Tu peux etre sur qu'il s'en sortira et ce n'est certainement pas de lui qu'il faut s'inquieter, mais de tous les enfants "normaux" dans le meme cas que lui, qui ne seront pas capable de rattraper par leur seules capacites le handicap avec lequel ils partent.

[yak]

vv > Enfin, bref, chacun gere son temps comme il veut, en meme temps, dans ces cas là je me demande que est l'interet de contourner la carte... je veux dire, si t'es rebelle, tu dis fuck à l'ecole et tu te presente au concours de normale sup en candidat libre. pour ensuite demissionner 1 mois apres la rentrée..... enfin je déconne...

De toute maniere, je ne vois pas beaucoup de gens qui vivent la carte scolaire et qui affirment haut et fort que c'est un bonne chose et qu'ils en sont contents. Dans la pratique, au mieux, ça laisse indifférent, autrement on s'en plaint. L'idéal dans lequel etait inscrite cette mesure est louable certes, mais je suis convaincu qu'on n'a pas pensé à toutes les conséquences de cette mesure dont le principe est finalement de priver certaines personnes d'une certaine liberté.

Beber > J'aime pas la façon de tourner l'histoire de Toufik. En gros tu dis que s'ils reussissent c'est parce qu'ils sont des surdoués, alors c'est pas grave si on leur fout des batons dans les roues ? Moi ça me fait penser à Louis Le grand qui se targuerait de pluralisme parce qu'ils admettent en 5/2 les admissibles à la rue d'Ulm quelques soient leurs origines.

Car des gens qui n'etaient pas aidés par leurs parents en CE1 parce que ces derniers ne savaient pas bien leur conjugaison, mais qui ont/auraient pu s'en sortir brillamment j'en connais à la pelle, et tous n'etaient pas des genies. Mais parce qu'ils n'avaient pas la chance d'avoir des parents ingenieurs, on leur a foutu un obstacle en plus sur leur chemin, que certains ont franchi certes, mais qu'aucun ne meritaient de se voir imposer.

Et quand bien meme, combien d'eleves doués peuvent mal tourner parce qu'ils n'ont pas eu la chance de voir leur environnement s'améliorer ? Le package de dons de depart c'est utilse certes, mais y'a pas que ça, et si t'arrives à faire un bout de chemin, c'est pas dit que tu trebucheras pas en cours de route surtout si t'as à faire le chemin le plus dur, parce que la carte scolaire, c'est forcer les eleves doués mais pauvres à relever, seuls (cad sans l'aide, ni de leurs camarades, ni de leurs parents, ni des professeurs ou alors trop rarement, ni de l'état, ni de rien), le niveau de l'enseignement public.

[jem]

y a un truc bizarre, c'est que moi j'avais le choix entre au moins 3 lycées, suffisait de jouer sur les options. c'est pas comme ca partout ?

Ce que tu cite, c'est la stratégie la plus courante de contournement de la carte scolaire.
Donc, dans le cas ou ton option ne t'interessait pas à part pour intégrer un etablissement en particulier, tu n'avais pas "le choix", tu a demandé une dérogation à la carte scolaire sur des motivations fausses.

[velo vert]

ah d'accord. ben la demarche etait tellement banal qu'on (moi et une partie non negligeable de mes camarades) avait absolument pas conscience de demander une dérogation (pour des motivations vraies (vraies dans ma section, apres en russe LV3, je suis pas convaincu...))

[Fred]

Et quand bien meme, combien d'eleves doués peuvent mal tourner parce qu'ils n'ont pas eu la chance de voir leur environnement s'améliorer ? Le package de dons de depart c'est utilse certes, mais y'a pas que ça, et si t'arrives à faire un bout de chemin, c'est pas dit que tu trebucheras pas en cours de route surtout si t'as à faire le chemin le plus dur, parce que la carte scolaire, c'est forcer les eleves doués mais pauvres à relever, seuls (cad sans l'aide, ni de leurs camarades, ni de leurs parents, ni des professeurs ou alors trop rarement, ni de l'état, ni de rien), le niveau de l'enseignement public.

De toutes façons au collège quand tu fais tes devoirs, que t'as de relativement bonnes notes et que t'es calme, tu te fais d'office taxer d'"intello" et ignorer par la plupart des autres élèves de la classe dans le meilleur des cas... je parle pas du pire... Et ça se passe quasiment partout...

Une exclusion dont tout le monde se fout c'est bien celle de ces gosses-là, (indépendamment du revenu de leurs parents, et de leur origine sociale) et qui sont obligés de la subir pendant au moins quatre ans... Quand en plus, ils tombent sur des profs qui s'en foutent, tu t'imagines?

T'as jamais entendu parler de gosses qui font des fautes exprès pour qu'on leur foute la paix? J'ai fait du soutien scolaire et franchement tu y vois des trucs gerbants!
Et après on parle de carte scolaire, de niveau des profs et de mixité de niveau des élèves?

Quand des gosses comme ça se font littéralement bouffer par d'autres, je crois pas que c'est si con de se dire qu'on peut les regrouper entre eux pour qu'au moins ils puissent bosser en paix...

[berseker]

Yak > encore un edit vicieux que je n'avais pas vu...
Tu deformes ce que j'ai dit pour ensuite repeter mes arguments, c'est mal.
Fred > Oui, mais on peut voir la chose dans le sens inverse et c'est deja le cas dans les classes a fort taux d'echecs : si tu regroupes les bons eleves, tu as donc des classes de "pas bons". Et c'est justement dans ces classes de "pas bons", que les meilleurs n'auront vraiment aucune chance de reussir sans subir l'opprobe de leurs camarades.
Et ma vision de l'humanite me fait penser que meme dans les classes de "bons", le meme genre de gregarisme se mettra en place.

[TRANTKAT]

Pessimiste!













Mwuhuhuuuu! ^3^

[berseker]

J'ai deja raconte 100 fois ma parabole du rat, qui selon moi resume toutes la sociologie passee et a venir, mais devant votre insistance, je recommence :
On prend six rats et on les met sur une plate forme entouree d'eau, avec plus loin dans l'eau une autre plate-forme contenant de la nourriture, mais trop petite pour se mettre dessus. La seule solution pour manger est de prendre la nourriture sur la petit plate-forme et de retourner sur la grande pour manger. Immediatement, entre les rats, se cree une hierarchie : deux rats independants vont chercher leur bouffe, la ramene et la mangent, deux rats domines, vont chercher la bouffe, la ramene et se la font prendre par deux rats dominants. C'est la meme structure hierarchique systematiquement. Si on prend six rats qui etaient independants avant et qu'on les met ensemble, deux deviendront dominants et deux domines.
Je pense qu'a une si petite echelle de six, ca ne fonctionnerait pas pareil pour l'Homme parce qu'il garde une partie de son experience "humaniste", mais a plus grande echelle j'y crois completement.

[velo vert]

Et ma vision de l'humanite me fait penser que meme dans les classes de "bons", le meme genre de gregarisme se mettra en place.

ben moi j'ai été dans des classes de bons, et on avait pas ce problème, on avait même une certaine emulation dans la tête de classe. c'etait le bon vieux temps.

[berseker]

C'est vrai que je suis alle un peu loin sur cette derniere affirmation et qu'au dela du gregarisme, le fait de prendre du plaisir au travail joue beaucoup.
Mais je reste sur ma position sur le reste >_<

[yak]

bbr> je ne cherche pas à reccupere tes arguments mais à montrer que ce ne sont que des construction hypothetiques qui dans la realité que je connais, n'ont jamais marché pas comme ça.

Pour reprendre ce que dit Fred, moi, j'ai connu pire, des gens brillants qui ne faisait pas des fautes dans les copies mais qui mettaient le bordel en classe, detournant n'importe quel sujet façon grosse tete pour vociferer des conneries. Et on sait comme les cours de bio, de français, d'anglais ou d'histoire peuvent receler d'innombrables eccueils.

Qui balancaient des obus en papier maché, puis des sticks de colle, puis des sacs bourrés de bouquins, pour finir avec des tables (non ceci n'est pas une fiction, on n'est pas dans Rookies). Ils ne servaient à rien en cours puisque leurs qualités naturelles leur permettaient de ne bosser que la veille des interros, d'un niveau miserablement faible pour eux.

La participation constructive au cours, c'etait donc niveau zero, pire, ceux qui essayaient de les prendre pour modele n'allaient pas loin, et etaient découragés, normal, faire l'experience de la selection naturelle, comprendre qu'il ya des gens naturellements doués n'est pas une chose facile pour un mome qui decouvre la vie.

bref, exactement le contraire de ce que les theoriciens de la carte scolaire imaginaient.

ce qui differe avec ce que raconte fred, c'est qu'ils ne se camoufflaient pas. au contraire, plus le gars etait doué et plus il se permettait de mettre la pagaille et devenait reperable. Bon, je concede, je dois reconnaitre que chez les filles y'avait une forme d'emulation. Mais au global, y avait bien un deficit.

Dans la théorie, l'effet locomotive existe, je veux bien te le conceder aussi. Mais j'ai eu la chance de faire le tour du spectre scolaire, et je n'ai constaté concretement cet effet que dans deux types d'etablissements : les classes prepas et les grandes ecoles. bah ouais, pour que ça prenne, faut un minimum d'homogeneité finalement. t'accroches pas une rame de metro à un ter.

[berseker]

bbr> je ne chreche pas à reprendre tes arguments mais à montrer que ce ne sont que des construction hypothetiques qui dans la realité que je connais, n'ont jamais marché pas comme ça.

Oui, j'ai bien compris que tu ne cherchais pas a reprendre mes arguments, le probleme, c'est juste que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, que tu as contredis ce que je n'avais pas dit et ensuite essaye d'expliquer exactement ce que je disais, a savoir que le probleme n'est pas Toufik qui je te cite "est meilleur qu'un eleve mieux ne ou entoure", mais justement tous les autres qui sont partis avec handicap.

[yak]

j'avais bien compris ça, mais je ne vois pas pourquoi on doit demander à toufik de les aider, chose que de toute façon il ne fera pas par manque de moyens de tout ordre. S'il y a des gens qui doivent s'appliquer une carte scolaire, c'est les adultes et les profs, pas les eleves. La carte scolaire, c'est la repartition des eleves comme au royaume unis. alors mon avis est qu'il vaut mieux arreter avant d'etre comme eux. j'ai volontairement omis d'en parler car y'a rien qui changera pour eux , carte scolaire ou pas, puisque pour moi elle est inutle, inefficace ou plutot nocive.

Pourquoi ? Prend l'exemple d'un gars qui a reussi à s'en sortir malgré le fait d'avoir ete dans une zone pourrie. Jamais, meme avec un flingue sur la tempe, jamais il n'enverra ses gosses vivre la meme chose.

[berseker]

j'avais bien compris ça, mais je ne vois pas pourquoi on doit demander à toufik de les aider.

Je n'ai jamais dit ca


Sinon, je lis beaucoup d'explications sur pourquoi la carte scolaire n'est pas suffisemment efficace pour la mixite sociale, mais je n'arrive toujours pas a voir en quoi le fait de la supprimer arrangera quoi que ce soit, au contraire.

[yak]

1/ La supprimer ça sera deja permettre à des momes qui ont fait un bon college and un etablissement moyen de recolter les fruits de leur travail et de ne pas se voir eventuellement priver des chances qu'ils meritent. Oh je ne parle pas de Louis Legrand mais des milliers de cas intermediaires qui passent à la trappe a cause de ce parquage /filtre passe haut.

2/ La carte scolaire, c'est l'alibi parfait pour ceux qui veulent pas voir de mixité sociale dans leurs bahuts, qui ne voudraient pas que des eleves brillants mais moins dotés viennent disputer les bonnes places réservées à leurs lardons. La supprimer permettra à plus de monde de venir disputer ces places. Sur ce plan là, rien à perdre puisque de toute façon, vu qu'on en est à zero...

3/ C'est un pilier de l'appartheid, de la ghettoisation. elle transforme des zones geographiques en repoussoir. Qui va habiter dans un coin si il sait que c'est synonyme de filer un handicap à ses momes ? Et ça incite ceux qui sont dans ces zones à les fuir, meme quand la qualité de vie y etait bien. Des personnes se saignent à blanc pour enjamber la carte scolaire, elles sont legions. D'ailleurs, beaucoup disent que l'ecole est un facteur important dans leur choix d'un nouveau lieu d'habitation. La supprimer, ça sera aussi donner un coup de hache à ça, un encouragement de moins à fuir certains lieux.

4/ Aujourd'hui, la carte scolaire, est un dispositif simpliste, grotesque, negligeant, aux multiples effets de bords. C'est de la cuisine d'amateur. on fout des ingredients en vrac - les eleves - on secoue et pouf on a de la mayo ? Et si y a pas de mayo, c'est des oeufs, de l'huile à la poubelle ?

Puisque seul compte l'appartenance geographique, on nie le niveau scolaire de l'eleve comme critere de determination de son etablissement, ce qui est absurde puisque passé le bac, c'est pratiquement ça qui compte le plus. C'est donc nier qu'il faut un enseignement adapté au niveau des eleves, c'est imaginer que mettre des bons avec des mauvais, ça donnera automatiquement des bons et pas des pires.

La supprimer sera deja un frein de moins pour regrouper les eleves de niveau scolaire homogene afin de leur dispenser un enseignement adequat. La carte scolaire, elle n'homegeneise pas le niveau scolaire, mais les niveaux sociaux, ceux en dessous d'un certain seuil bien sur.

5/ Ca forcera à mettre le doigt là ou ça fait mal, cibler, analyser les carences de l'education nationale en mettant en evidence ses disfoctionnements. Eviter que les Toufiks servent d'arbres qui cachent la foret. Car s'ils aident les etablissements ou ils sont, c'est dans leur courbe de reussite, ils ne sont juste qu'un pourcentage dans les rapports de l'education nationale, un pourcentage qui permet de se convaincre que tout ne va pas si mal madame la marquise. Avoir quelques bon eleves, ça permet surtout d'avoir quelques mentions au bac, pas d'aider les mauvais, juste de diluer le probleme. D'ailleurs, ça devrait etre plutot le boulot des profs et on ne devrait demander ça qu'a ces derniers. Si des eleves peuvent assister leurs profs, pourquoi pas, mais on n'a pas le droit de considerer cette aide bénévole comme acquise et tabler là dessus, ça doit rester du benevolat, pas une punition.

Sinon evidemment, supprimer la carte scolaire reviendrait à supprimer aussi tout ses effets positifs. Mais je n'en connais pas des masses. c'est quoi les effets positifs de la carte scolaire ? pourquoi n'est il pas necessaire de la supprimer ?

enfin je ne vois pas pourquoi conserver un dispositif qui fait tout sauf le boulot qu'on lui a demandé.