C'est ce que je dis: c'est un parti-pris qui pour moi n'en est pas un... En clair, je trouve le discours de Gus (oé j'lappelle Gus et i'm'appelle Keuv') dans ce film politiquement correct.
Avec le même parti pris, Clark a un discours radical même s'il est subtil... que je n'ai pas trouvé dans Elephant.
Et pis bon, c'est pas grave, hein... je vous parle de ma sensibilité à moi, hein!
bah JeP, Keuv' (oué moi aussi jpeux le faire), ce qu'il y a, c'est que je vois pas de manque de parti-pris dans le van sant, mais alors pas du tout.
donc déjà, pouf pouf, je comprends pas qu'on puisse l'affirmer, c'est pas passkon dit pas : bouuuu c'est pas bien et qu'o fait un film bien manichéen où les méchants ont des boutons, des yeux perçants et des nez crochus qu'on n'a pas de message à faire passer.
j'ai du mal à imaginer le réalisateur se disant : tiens jvais faire un film sur une tuerie dans un lycée comme ça, juste comme ça.
evidemment y a un parti pris, dès le départ même. Faire le film EST un parti pris. Alors que quand un gars comme Oliver Stone pond un navet du genre Tueurs Nés, ou qu'un jan Kounen chie une merde du genre "Doberman", là le parti pris est clair aussi, mais bien différent à mes yeux, il s'agit juste de faire du pognon avec la violence. Pour van Sant il me semble juste que ça va nettement plus loin, mais bon, je dois être bien naïve, évidemment. enfin breuf.
maintenant, pour embrayer sur quelque chose d'assez similaire, je dois reconnaitre que PERSONNELLEMENT, j'aime beaucoup les infos sans commentaires. Avec un minimum de précisions géographiques, géopolitiques et contextuelles oui, bien sûr, pour savoir de quoi parlent les images, mais sans commentaire. les commentaires journalistiques me semblent justement bien trop emprunts de "parti-pris", volontaire ou non, de nos jours, et ouai, souvent ça me gêne.
pourtant je suis la première à l'ouvrir, et je passe mon temps à "prendre parti". mais je le fais à une échelle plus qu'humble, puisqu'elle est juste humaine, personnelle, et certainement pas globale.
a contrario, j'aime beaucoup la presse écrite, peu friande d'images, parce que je pense que des 3 (4 avec internet) médiums qui nous sont proposés pour s'informer, ça reste encore (mais pour combien de temps) la meilleure surce d'infos, devant la radio et surtout les JT télévisés.
Alors c'est bien contradictoire me direz-vous. Et bien quand j'achète le Monde (qui a quand mm fortement baissé dans mon "estime" depuis quelmques années hélas), Libé (que j'ai toujours considéré comme à prendre avec des pincettes grosses comme des forceps, mais que je continue à feuilleter, comme ça, c'est le Syndrome Episode I), ou le Canard Enchainé, JE SAIS par avance à quelle sorte de "parti-pris" je m'expose, et j'ne assume d'avance les "conséquences".
Pour avoir une vision globale du truc, il me parait sain de lire Courrier International.
Donc en matière de presse écrite, je choisis moi-même la façon dont va être traitée l'info en achetant tel ou tel papelar.
mais pour ce qui est de la télé, c'est bien différent. Là j'ai pas le choix. Ou plutôt si : le choix entre l'info larmoyante et raccoleuse de TF1 ou l'info racoleuse et larmoyante de France Télévisions. Ah bah didonc. Alors il rest Arte Infos, ou même le 6 linutes d'M6 qui finalement me parait très bien, bienq ue forcément un peu court, jeune homme.
Ou quand on a la chance d'avoir le câble, il y a euronews. L'image brut sans commentaire, c'ets ptet ce qu'il y a de plus dur à acepter, mais aussi ce qu'il y a de moins honteux, de moins dégueulasse et de plus "digne".
Bref le vieux débat sur l'éthique et la dignité des journalistes de télévision, je crois pas que c'est ici qu'on va le refaire.
Mais cette histoire de parti-pris m'a fait penser à cette vision globale de l'info qui m'est propre. vous m'excuserez donc pour cette petite divagation.
Nan mé... on est parfaitement d'accord sur l'information.
Mais en l'occurence, il ne s'agit pas d'un docu... ni même d'un docu-fiction? si?
Moi je croyais que c'était un film.
Même tiré d'une histoire vraie, ça reste une oeuvre, au même titre qu'un roman.
Alors ma question est: que raconte ce film?
Bin à moi, rien de plus et même plutôt moins que ce que je savais sur la réalité de ce drame avant de voir Elephant.
Voilà. C'est tout.
...ça m'a fait la même chose sur L'Adversaire. Pile-poil exactement.
Je trouve les histoires vraie très riches, très intéressantes. Pas les films qui en sont tirés.
Tout ça pour dire que ce n'est pas de l'information, c'est censé être un point de vue, et les seuls points de vue que j'ai trouvé dans ces films sont identiques: "je vous met en image de façon scénographiée (donc fictive) des évenements réels sur lesquels je prend un recul tel que ça passe pour de l'objectivité"...
Eh bien, je ne suis pas d'accord avec ce procédé.
Pour moi, on ne peut pas d'un coté réinterpréter la réalité pour d'un autre se draper dans la dignité de l'objectivité.
Ce n'est pas une critique envers les auteurs de ma part, c'est juste que je trouve le procédé injustifiable. C'est super casse-gueule.
Alors que Bully, j'ai fonctionné à fond. Parce qu'il ne se cache pas de vraiment mettre son propos en scène, et ce avec un point de vue.
Il donne SON avis sur les faits...
Voilà, je ne sais pas si je suis arrivé à faire passer la subtilité de ce que je ressens vis-à-vis de tout ça. ^__^;
Je ne trouve ni recul, ni objectivité dans Elephant.
Enfin, si vous me permettez.
Et puis, s'il devait donner son avis sur l'évènement narré, ce serait quoi? "Waaah les jeux vidéos violents c'est pas bien ça pervertit les jeunes"? Je pense que ce qui est intéressant, c'est qu'il explique que ça peut pas s'expliquer. Un type qui joue sublimement la Lettre à Élise, à m'en faire pleurer, qui finit sur un faux accord en criant "Fuck" et puis qui va buter ses petits camarades avec des m16, ça s'explique pas.
De brèves allusion aux nazisme, seulement voilà, le "tueur" dit qu'il s'en détache.
Est-ce qu'il tue ses collègues de classe parce qu'il est brimé? Non, il y a d'autres personnages qui se font brimer, et pourtant ils ne sont pas au même bout du fusil.
Il n'y a pas d'explication, et puis voilà. Si c'est ce que tu appelles de l'"objectivité", je ne suis pas d'accord. C'est une interprétation, et elle est beaucoup plus riche et force beaucoup plus à réfléchir qu'un raccourci simpliste du genre "ah mais oui, mais c'est parce qu'il est nazi/c'est parce que son père est un connard de redneck texan/c'est à cause des jeux vidéos".
Il n'y a pas d'objectivité dans Elephant. Il y a une volonté de faire réfléchir le spectateur, plus que pour le réal de se masturber intellectuellement ou d'apporter une explication tranchée. Le personnage du tueur m'a troublée au possible, car je l'ai vraiment aimé. Je l'ai trouvé vraiment charismatique, et attachant, même en grinçant violemment des dents sur le eeney-meeney-miney-mo final.
Et toute considération idéologique et éthique mises à part, esthétiquement, c'est un joyau.
Béh oui bien sur le réalisateur a pas choppé un journal et une fléchette, puis balancé l'un sur l'autre pour trouver une idée de film à faire... Mais au-delà de faire un film là-dessus parce que "ouh c'est grave"... où ca mène ?
Personnellement j'aime bien ce film... et d'un certain côté justement cette objectivité, de pas montrer du doigt les jeux vidéo comme c'est la mode en ce moment, ou encore Scream, ou la télé ou que sais-je. Mais alors qu'est-ce que ca a de plus sur l'évènement en lui-même ?
...enfin comme Trantkat quoi.
Haribo pour toi ce serait quoi le parti-pris ?
Edit après le post de L.Lou : Ah ooouuuuué, le truc ce n'est pas qu'il ne donne pas d'explication, mais plutôt qu'il nous "montre" qu'il y en a surement pas, en dehors peut-être du malaise de l'adolescence (?). Vu comme, oui, déjà oui.
Little Lou a écrit :Il y a une volonté de faire réfléchir le spectateur
Oui... certes. Vu comme ça. Mais faire réfléchir le spectateur qui veut qu'il y ait des raisons "sales" ou en tout cas "classables" dans une logique sociale et "morale" au geste des tueurs, donc.
Donc pas moi.
Pas moi puisque c'est mon mode de pensée habituel.
Il ne cherche pas à cautionner, ni à condamner: il relate... Autrement dit, il est objectif.
C'est vrai que du coup... je ne l'avais pas vu sous cet angle... en tout cas, je l'avais vu sous cet angle sans que ça puisse me satisfaire personnellement, donc oblitéré.
Parceque je n'ai pas besoin de Gus pour m'expliquer ça... j'en suis convaincu. Mais si c'est utile à d'autres...
Reste que ça ne me satisfait pas. Je me suis grave ennuyé pendant ce film. ^^;
Edit> ... et puis si Gus, c'est pas le genre à se masturber intellectuellement... alors moi... je suis carrément Benny Hill!
plus precisement le message de ce film pour moi c'est : je suis au bahut vaqué à mes occupations, une journée ordinaire à la cantine, à la bibliotheque, sur un banc en train de papoter avec ds potes, puis un beau jours, deux gus que je connais à peine de vue debarquent, en traeillis, armés jusqu'au dents et blam, chuis mort.
ce qui est marquant, c'est la facilité avec laquelle on peut s'identifier à des personnages du film, j'ai l'impression.
Le film a tres bien rendu l'idée qu'une journée banale comme peuvent la vivre des millions de lyceens dans le monde peut se transformer en vraie tuerie pour rien.
l'absence d'artfices exageres pour souslignés certains aspects, moments, personnages, l'absence de musique et d'effets grandiloquents, et aussi de reperes narratifs, s'expliquent pour moi par une volonté de deplacer le spectateur dans ce petit lycee americain, et j'ai trouvé cela tres reussi.
cette volonté ce sent aussi au niveau des cadrages, c'est tres souvent presenté de façon subjective, un peu comme dans un doom. par moment, ca m'a rappellé un peu des scenes du lycée, l'ambiance, la disposition des lieux, cette lumiere blaffarde....
et puis il y a des moments tres eloquents.
Dans la scene du couloir, j'y vois un message sur l'absurdité du destin, le peu de chose sur lequel repose la vie, dans un sens, tu meurs, dans l'autre tu vis, un peu comme ces histoires, ces anecdotes de gens qui, pour un erreur d'itineraires de bus, n'ont pas ete pris par le raz de marée, à cause d'embouteillages ou d'un reveil en rade, ont raté un boeing qui explosera 1 heures apres son decollage
Moi je me rasé un début de moustache avec un vieux rasoir ce matin ce matin, c'était la première fois que je pleurait depuis supeeeeer longtemps. Vacheté.
Et c'est là que vous me demandez avec des yeux ronds: "Mais pourquoi tu es allée le voir, toi, abrutie? On savait tous déjà que c'était un navet"
Oui mais bon. C'est comme ça, je suis idéaliste, j'ai foi en l'humanité, et des fois je me dis que malgré Colin Farrell et sa perruque l'Oréal, dégoulinant d'autobronzant, avec son casque tuné et son air infiniment DÉBILE à la Ben Affleck, malgré Angelina Jolie et son faux accent de pute roumaine, malgré le fait que tout ce qui s'est fait en matière de "renouveau péplum" n'a jamais été qu'une vaste fumisterie, eh ben voilà, moi, ben je croyais qu'il y avait quelque chose à sauver dans le nanar épique d'Oliver Stone.
Bah non, au temps pour moi.
Tous les poncifs chiants du genre y passent: la "vieille carte" à la con, sur laquelle on suit le trajet de nos héros, des discours ronflants (rrrrrRRR... Zzzzzz) sur les hommes et l'hybris et le destin et les dieux et Kronenbourg et Captain América, saucissonnés de maximes bien senties ("Les hommes naissent et meurent... ils atteignent la grandeur, puis sombrent dans la décadence...") , le discours juste avant la bataille (pendant que les ennemis en face attendent bien sagement que Colin Farrell ait fini son speech... Décidément la guerre, c'était vachement mieux avant, les ennemis avaient du savoir-vivre, au moins) pour aviver le courage des troupes ("Les gars, c'est la liberté, la gloire et les pipeuses bonnasses qui nous attendent au bout de cette bataille filmée à la Ridley Scott avec une caméra hystérique qui veut retranscrire la confusion de la guerre au plus près du combat, tchouwa.
-GougnnnnnAAAAAAAAAhh!!!"). Et puis aussi la scène de triomphe trop kitsch avec des pétales de rose qui tombent en images de synthèse, des chars dorés et des gens qui sortent du club Med et qui sont trop contents d'être là. C'est terrible, mais vrai.
N'empêche, ce qui m'a le plus fait chier dans cette saloperie de navet, c'était surtout le fait QU'Y AVAIT PAS UNE SEULE SCÈNE DE CUL GAY AVEC JARED LETO, BORDEL!!!
Y'a à peine une scène hétéro à la con où Colin Farrell se tape un top model en faisant "graaah, graaaah" au premier degré, dans le but consternant d'imiter un lion.
Je me suis barrée une demie-heure avant la fin. Sans regret.
sans dec.
Evidemment que c'est un merde, et ils avaient dit qu'ils avaient virés les scènes de touche pipi entre messieurs.
Le pire c'est que je le regarderai sans doute.
Le "chef d'oeuvre d'oliver stone" putain ... enfin
(d'ailleur Haribo, tu faisais une remarque sur "tueurs nés", il a vielli très vite, mais pour moi c'est plus que de la violence gratuite)
Dans le genre renouveau du péplum de merde, j'ai vu Troy, je sais c'est déjà vieux, mais c'est un putain de mauvais film.
Les boucliers sont classe, mais c'est vraiment très mauvais.
Je me suis aussi tapé ze return of the king extendide. Et ben c'est long et c'est mauvais.
Quand est ce qu'on execute orlando bloom ?
Par contre Bad Santa c'est bien. Billy Bob y tue.
Pour Elephant, ben c'est pas un film marquant je trouve, notemment pour ce que dit 34 que son message semble tronqué ou qu'il va pas jusqu'au bout., même si des idées,le rythme et certains passages m'ont beaucoup plus. c'est migon quoi.
Sur colombine, dans "bowling for columbine" il y'a un extrait que je trouve mille fois plus fort, parlant etc... c'est le passage ou on voit les videos de surveillance dans la cafet et en voix off c'est un enregistrement telephonique pendant la fusillade.
Gus et Larry traitent tous deux de l'adolescence, mais celle de Clark est une vrai claque dans la gueule. Ce n'est pas tant que ce qu'il montre est choquant, mais la manière dont il le fait.
Ex : dans ken park, la scène de branlette, c'est très violent à l'écran ... alors que bon, je pense que toutes les personnes munies d'une queue ont déjà tenté l'expérience (je parle pas de la strangulation).
Un Clark j'en ressort ça m'a fait quelque chose, elephant ben ... nope.
"Et le Directeur de cabinet était également parti faire pipi ?" Alexandre Jardin
