Tu joues A quoi, gros ?

Vous pouvez y parler de tout
Répondre
Avatar du membre
berseker
mouton câlin
Messages : 5985
Enregistré le : jeu. 27 nov. 2003, 11:05
Localisation : Paris mais presque
Contact :

Message par berseker »

> et comment on les entraine ?
Pour les entrainer, en très gros, tu leur donnes des exemples avec la bonne réponse pour chaque et tu les fais évoluer de manière à donner le plus de bonnes réponses possibles par rapport à tes exemples. Si tous les exemples se ressemblent, c'est très facile, mais si tu as des choses hyper différentes, comme des écritures humaines, tu dois les entrainer avec énormément d'exemples, pour qu'ils deviennent vraiment efficaces.

> et ca marche comme des vrais neurones ?
Nous dirons que ça marche comme les informaticiens pensent que les vrais neurones marchent :twisted:

> ils se réarrangent tous seuls où il faut le faire a la main ?
Si tu veux dire pour l'entrainement, tu as un (des) algo mathématique qui permet de modifier les valeurs en fonction de la différence entre le résultat obtenu pour un exemple et le résultat idéal.
Une fois l'entrainement fini, pour des réseaux de neurones classiques, ils ne bougent pas.

> pour faire un truc genre la poste, il faut combien de neurone en gros ?
Alors pour revenir à mon exemple de la Poste, on est bien d'accord que les deux ans "d'entrainement", sont en fait deux ans à récolter des exemples. Ensuite, pour l'entrainement en lui même, ils ont du laisser tourner un très gros PC pendant quelques nuits, c'est tout. Donc, je pense qu'ils ont fait plusieurs essais avec des nombres de neurones différents et qu'ils ont pris celui qui donne le meilleur résultat. En gros, tu as en entrée un neurone par pixel de l'image du chiffre, en sortie 10 neurones numérotés de 0 à 9 et entre les deux une ou deux couches de "neurones cachés", que là je ne sais pas combien il y en a, mais finalement probablement peu. En tout cas moins que de neurones d'entrée. à la sortie, ils regardent le score de chaque chiffre de 0 à 9 et ils choisissent le meilleur score.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

Avatar du membre
velo vert
Génération Tchernobyl
Messages : 7989
Enregistré le : mer. 28 janv. 2004, 19:49
Localisation : Made in Jussieu

Message par velo vert »

ca a l'air interessant.
c'est nul ze peux pas tout apprendre T_T.

Avatar du membre
OusS
Guerrier Super Saïen
Messages : 212
Enregistré le : lun. 28 févr. 2005, 12:12
Contact :

Message par OusS »

velo vert a écrit :ca a l'air interessant.
c'est nul ze peux pas tout apprendre T_T.
..pareil... ;_;

Avatar du membre
Klaim
Artisan Digital
Messages : 10635
Enregistré le : mar. 27 mai 2003, 13:13
Localisation : Paris
Contact :

Message par Klaim »

Nous dirons que ça marche comme les informaticiens pensent que les vrais neurones marchent
:twisted: Mais non, on sait bien que c'est qu'une simplification d'un des processus qui se passent avec les neurones.

D'ailleurs, a priori les réseaux de neurones sont mieux adaptés à tout ce qui est "bas niveau" dans l'ia, comme le pathfinding par exemple.

Kara
Otaking !
Messages : 2191
Enregistré le : jeu. 08 mai 2003, 21:13

Message par Kara »

Comme bcp, j'ai pas tout compris...

Mais c'est omme du Shirow...

Ca fait rêver ^0^

Avatar du membre
yak
Newtype!!!
Messages : 6583
Enregistré le : sam. 10 juil. 2004, 14:18
Localisation : Chez moi

Message par yak »

beber > ah ok, je pensais que le reseau apprendrait encore apres, avec une config initiale pour ne pas trop le paumer et puis il evoluerait durant la partie pour s'adapter au mieux au joueur. Là ce que tu decris est la un automate donnant une réponse à une situation reconnue. et c'est clair que c'est encore plus facile à faire tourner.

La limite de ce genre de reseau est qu'il n'apprend plus et qu'il ne peut donc etre efficace que pour bosser avec qui est proche de ce qu'il connait deja. Mais c est vrai que le comportement d'un joueur dans un jeu et la façon dont il peut varier est generalement connu des concepteurs du jeu, comme on peut imaginer la tete d'une adresse en general.

Mais maintenant on peut aussi faire des reseaux, pas trop compliqués bien sur, qui continueraient à apprendre des choses en live, et cela, meme sur des machines vendues à carrouf, grace aux progres en vitesse de calcul qui permet de recalibrer le systeme en des temps raisonnables.
parce que le frein au developpement des reseaux de neurones, de ce que je sait, venait de la diffculté a calculer les bon parametres, meme avec les methodes les moins cheres en calcul. Avec la nouvelle donne, on aurait des reseaux qui se reactualiserait en direct en s'entrainant sur une "population" "centrée" sur le comportement récent du joueur. Enfin, c'est ce qui me semblerait possible dans des jeux pour bientot.
GOD FINGER!!!!

Avatar du membre
Klaim
Artisan Digital
Messages : 10635
Enregistré le : mar. 27 mai 2003, 13:13
Localisation : Paris
Contact :

Message par Klaim »

Généralement quand on veut que le jeu apprenne, il est plus facile d'utiliser un algorythme génétique.

Kara> Shirow va beaucoup plus loin généralement, il ne s'arrête ps a la technique huhuhu

Avatar du membre
Little Lou
Freakette
Messages : 3358
Enregistré le : mer. 03 nov. 2004, 11:17
Localisation : United States of Whatever, man!
Contact :

Message par Little Lou »

Généralement quand on veut que le jeu apprenne, il est plus facile d'utiliser un algorythme génétique.
Aaaaah, c'était donc çaaaa...
Little Lou> O___O a parceque tu suit ce thread toi? ......O__O j'y crois pas.....
Mais non, banane, j'avais rien à faire hier soir et j'ai cliqué au hasard... mais ça en valait la peine dis-donc. Je savais pas qu'il y avait un tel vivier sur ce thread. Continuez, continuez, je prends des notes... pour mon étude sociologique. ^_______^
Avatar by Kiri

Avatar du membre
Klaim
Artisan Digital
Messages : 10635
Enregistré le : mar. 27 mai 2003, 13:13
Localisation : Paris
Contact :

Message par Klaim »

Ha merde on va se retrouver dans geek-mag O__O

Sinon :
Réseau de neurone : simulation simplifiée du phoenomène qui se passe avec nos neurones et des effets comme l'adaptation (après éducation, c'est à dire que tu dois éduquer un réseau de neurones pour qu'il apprenne a bien faire sa tache).

Algorithme génétique : simulation simplifiée du phonomène de reproduction/survie du plus fort (me souviens plus des termes exactes...).
On découpe un problème en x paramettres et on génère des ensemble de valeurs pour chacun des paramettres. On test l'efficacité de chaque ensemble (gènes) et on prends les meilleurs (selon la technique utilisée) pour refaire le test ou on croise les gènes des meilleurs etc pour obtenir des solutions les plus efficaces (mais pas forcément évidentes).

Kara
Otaking !
Messages : 2191
Enregistré le : jeu. 08 mai 2003, 21:13

Message par Kara »

Kara> Shirow va beaucoup plus loin généralement, il ne s'arrête ps a la technique huhuhu
C'était juste histoire de poster une réponse rapide qui résume ma pensée du jour ^0^

Avatar du membre
yak
Newtype!!!
Messages : 6583
Enregistré le : sam. 10 juil. 2004, 14:18
Localisation : Chez moi

Message par yak »

Klaim a écrit :Généralement quand on veut que le jeu apprenne, il est plus facile d'utiliser un algorythme génétique.

Kara> Shirow va beaucoup plus loin généralement, il ne s'arrête ps a la technique huhuhu
http://nn.cs.utexas.edu/NERO/movies.html

Quand à la technique, sans elle, tu serais encore en train de chauffer au silex. Ce que je sais c'est que t'as des tas de methodes qui sur papier pourraient tuer leur race mais seulement a cause des limitations techniques, ne sont mis en application que des dizaines d'année apres leur conception.

Si tu connaissais la frustration du gars qui sait que ça méthode elle marche, ce qu'elle peut faire, et qui sait aussi qu'il lui reste à attendre vingt ans avant de la voir implementer, a moins qu'il veuille avoir en epitaphe "calculatrice", tu t'etonnerais pas qu'il soit autant porté sur la technique.

Enfin sur shirow, un jour tu m'expliqueras un peu ce qu'il dit puisque t'as l'air d'avoir bien compris.
Modifié en dernier par yak le ven. 23 sept. 2005, 11:26, modifié 4 fois.
GOD FINGER!!!!

Avatar du membre
Klaim
Artisan Digital
Messages : 10635
Enregistré le : mar. 27 mai 2003, 13:13
Localisation : Paris
Contact :

Message par Klaim »

Yak> Ca n'empêche pas qu'il ne s'arrête pas à la technique ;)

Le genre de jeux du liens (genre qui existe depuis que les jeux existent lol) est très aprécié des prorammeurs mais pas des autres.... c'est vrai que ça relève plus de l'expérience scientifique que du jeu finalement.

Avatar du membre
yak
Newtype!!!
Messages : 6583
Enregistré le : sam. 10 juil. 2004, 14:18
Localisation : Chez moi

Message par yak »

Klaim a écrit :Le genre de jeux du liens (genre qui existe depuis que les jeux existent lol) est très aprécié des prorammeurs mais pas des autres.... c'est vrai que ça relève plus de l'expérience scientifique que du jeu finalement.
ok...

edit : rah...


"genre qui existe depuis que les jeux existent lol"... euh... tu sous entends quoi ? Si j'ai mis ce lien, c'est pour montrer que l'on peut faire tourner des reseaux de neurones, les faire apprendre en live, sur un ordo qui ne coute pas 3 milliards, sous entendant ainsi que dans peu de temps on aura chez soi des machines capables de faire tourner des reseaux de neurones avec la meme aisance avec laquelle on fait tourner un casse brique.

et le "ok" c'est parce que j'ai juste voulu expliquer des choses par rapport à ce qui etait dit sur les limitations de l'usage des reseaux de neurones et que je decouvre que l'on use de termes qui n'ont apparemment pas la meme valeur dans la discussion selon qu'on parle de jeux videos ou non au sens où cela devient insignifiant des que ça sort de ce contexte. Du coup chuis un peu vener d'avoir perdu mon temps meme si ça, c'est aussi ma faute.

je vais aller me confesser dans le guilty pleasures thread...

Edit 2: ya quand meme des gens de garagegame qui semblent un peu plus interessés http://www.garagegames.com/news/8129 :twisted:

Little Lou a écrit :Mais non, banane, j'avais rien à faire hier soir et j'ai cliqué au hasard... mais ça en valait la peine dis-donc. Je savais pas qu'il y avait un tel vivier sur ce thread. Continuez, continuez, je prends des notes... pour mon étude sociologique. ^_______^
Dis que t'es carémment au zoo, sacrebleu!
Sinon, les cacahuettes, sans la peau steup
GOD FINGER!!!!

adorya
The king of posters
Messages : 581
Enregistré le : mar. 18 janv. 2005, 22:49

Message par adorya »

oue mais en fait là je vois pas trop l'interet d'avoir une IA en réseau de neurone pour un FPS : si il apprend au fur et à mesure de l'exp qu'il gagne, il va forcement tomber sur la règle "pour gagner il faut tuer l'autre le plus rapidement possible et tirer sur son point faible" qui dans la plupart des cas se résume à un headshot. Hors, ca existe déjà ca, dans counter ca s'appelle le Aimbot :D (des qu'il te voie dans son champ de vision, c'est headshot instakill). Quel interet à avoir une IA invincible pour un joueur (surtout qu'il ne triche pas, sinon ca ferait longtemps que son tir traverserait les murs)?
En fait au lieu de donner l'impression au joueur qu'il a en face de lui une intelligence intelligente, ce serait plutot l'illusion d'un joueur "humain" qui fakerait des defauts et des aptitudes plus vrai que nature (y avait deja ca mais l'AI se basait sur des waypoints avec des random /say), le tout dans l'optique de faire jouer le client le plus longtemps possible...





























non je partages pas ma beuh :D

Avatar du membre
berseker
mouton câlin
Messages : 5985
Enregistré le : jeu. 27 nov. 2003, 11:05
Localisation : Paris mais presque
Contact :

Message par berseker »

Pas d'accord pour plusieurs raisons : d'abord, l'idée n'est pas que l'IA aprenne au fur et à mesure, c'est qu'elle soit déjà "intelligente" dès le début du jeu. Ensuite, ce n'est pas forcément la méthode "je tire comme un bourrin" qui donnera une impression d'intelligence, un ennemi qui se cache peu faire beaucoup plus de mal. Il est très difficile de deviner à l'avance le comportement qu'aura une IA à base de réseaux de neurones, dans le cas contraire, c'est plus simple de coder directement ce comportement précis. Enfin, rien ne t'empêche de demander à ton IA de louper l'ennemi de temps en temps, comme pour les méthodes normales.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

Répondre