Le coin de comptoir à Béber

[patrouchef]

"lui: ça l'arrange d'avoir les "bon gènes""

Faudrais d'ailleurs faire une enquête à ce sujet, car en bon Hongrois, si il descend des Bathory, le pire est à venir...

[koneko]

Bon, j'ai peut etre pas assez dit, ce n'est pas dans la pedophillie le fait de s'en prendre a l'enfant qui serait induit par une maladie, mais le comportement anormal sexuel, apres ce qui fait que certains vont l'appliquer sur des enfants on peut pas savoir, comme pour ceux qui vont preferer se taper des cadavres ou des animaux. C'est l'impulsivité de l'acte, etre regi par la deviance sexuelle, l'obsessivité, qui peut provenir d'un desequillibre neurologique.
LA ou je trouve le terme abusif, c'est pour le "gene". Ce n'est pas forcement le caractere hereditaire en genetique, il a aussi les defauts genetiques non hereditaires, il y a des genes associés qui peuvent produire un "burp" genetique produisant une deviance.
Exemple un parent schyzophrenique peut avoir un enfant maniaco-depressif. Un parent pathologiquement anxieux avec un parent cyclothymique peut avoir un enfant ayant une autre pathologie. Cela veut il dire que c'est la nature des parents qui a fait psychologiquement instable un enfant, ou que l'association de differents genes produisent selon la personne une telle pathologie?
(pour la derniere question c'est l'association des genes la bonne reponse... j'ai une maladie neurologique genetique mais le reste de ma famille ne l'a pas, c'est le hasard de l'association des genes et eventuellement autres problemes survenus in utero qui ont decidé que j'aurai ce que j'ai.)

Apres pour ce que les medecins francais disent, il faut s'en mefier, le probleme en france etant que l'ensemble du colloque des medecins ont un esprit tres freudien, y'a rien qu'a voir pour le tda/h, il a fallu une reunion de l'OMS de scientifiques mondiaux pour poser sur le tapis le fait que c'est une maladie réele a prendre en compte pour imposer a ces medecins son existence, et encore la grande majorité persiste a dire que c'est la faute des parents! alors que c'est prouvé neurologiquement. En gros, la plupart des medecins qui l'ouvrent sur ce qu'a dit sarkozy sont pas mal des cons.

Maintenant ce que prouver la nature biologique de la pedophillie serait surtout pour pouvoir traiter la compulsivité, freiner l'impulsivité sexuelle, etc etc.

En passant ceux qui disent qu'on est pas pedophile de pere en fils, generalement un pere pedophile touche son fils qui lui a son tour repete le geste a l'age adulte. La question est, est-ce freud qui a raison, ou est-ce qu'il y a une predisposition biologique a la compulsivité sexuelle qui va se porter sur l'enfant parceque ayant connu ca enfant. (genre s'il avait vu son pere se taper des mouches, l'aurait-il fait?) Car pas tous les enfants ayant été abusés deviennent pedophiles, la question est pourquoi l'un pourquoi l'autre, et c'est ca qu'il est interressant a chercher.
Le simplisme bien pensant c'est d'ignorer tout ca.


J'ai l'impression de faire l'avocat du diable a vos yeux, et de passer pour une grosse conne alors que ca fait des années que je m'interresse a ce sujet la =_=

[Fargo]

Je suis pas tout le temps d'accord avec ce que tu écris Koneko.
Mais pour le coup je partage pleinement ton opinion.

Sous couvert d'être bien pensant et de représenter les valeurs de la république (fraternité égalité machins et autres) on se voile la face sur pas mal de problèmes bien concrets.

J'ai trouvé l'attaque en règle contre Koneko plutôt déplacée, même en ne la connaissant pas plus que ça son message était pondéré. Ce qui n'était certainement pas le cas de vos attaques un peu faciles (pas tous hein? les fautifs se reconnaîtrons).

Ce qui ne veut pas dire non plus que je soutiens un discourt aussi réducteur et facile que celui de Sarko...

Evidemment que le problème c'est la dérive qu'un tel discourt peut avoir sur la grande majorité de la population (toujours moins cultivée qu'on ne le pense).
Mais ça ne doit pas cacher non plus une autre évidence:
On ne nait pas tous égaux ni biologiquement ni socialement. Alors faut retravailler un peu nos belles idées...
Sinon on va finir par dire que Dame Nature est une fasciste...

[TRANTKAT]

Katell: Je ne remet pas en cause ce questionnement, et je suis bien le premier à réprouver l'attitude majoritaire des chercheurs et toubibs français qui consiste par idéologie à refuser tout principe "déterministe"... ça mettrait sans doute trop à mal notre si beau principe de "libre-arbitre" (donc de responsabilité individuelle chère à notre chrétienté et à notre république démocratique), celui-là même qui fait qu'on accuse les parents d'être responsables de l'état de leur enfant en toute circonstance, par exemple...

Néamoins, se servir de l'argument non-argumenté de Sarkozy, sur un sujet dont à l'heure actuelle "on" (les milieux autorisés) ne fait que des suppositions alors que pendant ce temps, les 3/4 des gens qui assistent à ce "débat" n'ont pas le minimum de connaissances requises pour comprendre de quoi on leur parle (génétique/pensée magique, même combat)... le tout sur un sujet dont la définition est à faire (la pédophilie qu'est-ce que c'est, de quoi on parle ? ... sujet de mon précédent post, d'où le "pensée simpliste") ... pour dire quelquechose de juste et de suffisament développé (comme ton dernier post) est assez risqué, non ?

Comment as-tu pu espérer pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie dans ces circonstances ?




Edit> Le temps d'écrire ça, grillé par Fargo... u__u;

[maje]

Donc d'après ce que j'ai lu, ma réponse était une attaque facile.
C'est le comptoir à beber les filles, alors faut pas peter plus haut que sa nouille.

Bon.

Il y a 1?200 ou 1?300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés ! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable.

Je retiens juste cette portion de texte parceque c'est juste. Bon, mon impression c'est qu'il est parti de la pedophillie pour aller vers le plus global, mais pour moi cette reflexion est juste, y'a qu'a voir le nombre de parents d'enfants qui ont un probleme neurologique que la medecine francaise est trop freudienne pour en accepter l'existence, qui s'en prennent plein la tronche comme quoi c'est de leur faute si leurs enfants sont comme ca, des medecins scolaires qui refusent de donner a des enfants leur methylphenidate parceque c'est un stupefiant, et qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, etc etc.
Bref, pour moi ca montre qu'y'a au moins un neurone qui marche correctement chez sarko, apres bon le reste de ses discours chuis pas d'accord. D'ailleurs j'me dis a l'instant que ce qu'il vient de dire va en contradiction avec sa politique du merite, et du coup je me demande comment il va prendre en compte les exeptions de la minorité dans laquelle je me place... >_o;

Le message m'a interpellé (pour être pondéré).
Parce que c'est juste, donc dans ta phrase, tu affirme que tu es du même avis que le nain.
Je n'extrapole pas en disant que sa phrase signifie : le suicide s'explique par les gène, c'est gènétique.
Le gène est inné, en opposition avec l'aquis.

WALA.

Je savais d'après les messages laissés partout, que tu as une maladie.
Mais un cas personnel ne fait pas une généralité, et tout ce que j'ai foutu en bleu,
pour moi c'est hors propos, c'est pas ce qui appuie le propos de sarko.
Tu ne kiffe son propos que parce qu'il décharge les parents,
que t'as eu à faire à des mauvais médecins.

La portée de ce qu'il affirme est beaucoup plus importante et dangereuse.
Outre le fait qu'avec sa position, oser proférer ce genre de pseudo vérités, c'est ..... encore plus dangereux.

Et quand tu parles de sexualité anormale il faudrait le définir.
Tu parles de quelle normalité celle définie par toi, par l'occident,
par les chrétients etc.... ? bullshitism

C'est l'affirmation de sa connerie chez Sarko qui me choque
beaucoup plus que l'idée de déterminisme des gènes.

On est très loin d'avoir compris quoi que ce soit à notre cerveau,
que ce soit phyique ou psychique.
Alors bon.

[yak]

Moi je dis que gandhi s'est marié à 13 ans, ce qui fait que sa femme etait une sale pédop... a non merde, elle en avait 12...

[koneko]

kévin > on est d'accord, alors.


maje > bon, alors, on va dire que moi, la ou ca m'interpelle, c'est que sa politique du merite me fait froid dans le dos, parceque c'est un discours qui generalement mene au rejet des cas particuliers dont je fais partie. Je ne cherche pas a appuyer l'argument de sarko mais a dire que ca me soulage que malgré sa politique du merite il semble se situer du coté de ceux qui veullent bien croire que le vecu n'explique pas tout, meme si j'extrapole son argument.
Vous extrapolez bien pour en voir les dangers, moi je peux aussi extrapoler pour en voir le coté positif qui m'arrange.

Mon cas personel, je signale, c'est aussi le cas d'une bonne portion de la population, si on les rajoute bout a bout ca fait une vingtaine de pourcent de la population. Ca n'est pas une generalité certes mais pour autant faudrait le negliger?


Apres ca veut pas dire que Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit, y'a pleins de conneries qui peut sortir de sa bouche, mais je suis en droit de chercher a savoir quel serait sa position pour les gens comme moi s'il etait elu?
Pis j'te permet pas de dire que parceque j'interprete d'une certaine facon une phrase ou deux que ca veut dire que je suis entierement de son avis.


Pffiou j'ai meme plus envie de debattre sur le reste des arguments, ca m'a collé une migraine.

[casse_couille]

On ne nait pas tous égaux ni biologiquement ni socialement. Alors faut retravailler un peu nos belles idées...
Sinon on va finir par dire que Dame Nature est une fasciste...

ça mettrait sans doute trop à mal notre si beau principe de "libre-arbitre" (donc de responsabilité individuelle chère à notre chrétienté et à notre république démocratique)

point sur lequel meme les grands philosophes de la grèce antique (trou de mémoire sur lesquels exactement, désolé) était bien plus réfléchies que nous, car ils préféraient au principe d'égalité le principe d'équité qui implique justement l'inégalité innée et les besoins différents dans l'accompagnement de l'individu.

[TRANTKAT]

kévin > on est d'accord, alors.

J'ai pas dit ça non-plus.

[koneko]

Moui bon, mais moi je suis d'accord en tout cas.

[maje]

en gros t'es d'accord avec toi.

c'est de la provoc oui ^^

[berseker]

Le débat de l'acquis et de l'inné est un débat qui moi aussi, me passione, mais à la différence de Koneko, je suis un tenant du "tout acquis".
Est-ce que cela signifie que l'on nait tous identiques ? Non, bien entendu, prétendre ça serait ridicule. Mais si chacun part dans la vie en produisant une certaine quantité de telle ou telle phéromone, cela ne signifie selon moi absolument rien d'humainement prévisible quand à ce que sera cette personne à un moment t de sa vie. L'influence du patrimoine génétique se fera sentir dans la manière dont chaque personne réagira aux différents évènements auxquels il sera confrontés dans sa vie, réactions qui participeront à construire son "caractère", qui sera ensuite un facteur lui même fondamental pour les réactions aux évènements qui suivront. Toutes ces différences de réactions n'existent que par rapport aux stimuli auxquels il y a réaction, c'est à dire à l'environnement. Toute la construction d'une personne se fait uniquement par réaction à un environnement donné et la moindre variation de cet environnement peut avoir des conséquences énormes quand à la direction que prendra la personne.
Pour résumer ma vision des choses, je comparerais la vie à ces espèces de pachinko, que l'on trouve à la Foire du Trone et où l'on met une pièce dans une parmi quatre fentes, puis la pièce descend en rebondissant sur des piquets, jusqu'à arriver en bas où elle fait tomber plus ou moins de pièces (l'idée pour les fabriquants étant qu'elle en fasse tomber moins). La fente dans laquelle vous mettez la pièce correspondrait au génome. Vous pouvez choisir avec soin la fente dans laquelle vous mettez la pièce, pour "viser", il n'empêche que vous n'avez strictement aucune idée d'où elle va réellement tomber et qu'en mettant deux pièces dans la même fente, vous n'aurez que très peu de chance qu'elles arrivent au même endroit.

Clore ce débat d'un point de vue scientifique n'est pas simple parce que l'on ne peut pas séparer l'influence de l'acquis et de l'inné. En théorie, les tenants du tout acquis auraient un avantage sur ceux de l'inné, avec les vrais-jumeaux : si l'on a deux vrais jumeaux qui ne présentent pas la même caractéristique, il est prouvé que cette caractéristique n'est pas purement génétique. Par exemple, si un jumeau se suicide et pas l'autre, cela démontre déjà que le suicide n'est pas quelque chose de purement génétique. Par contre, si les deux se suicident, rien n'est prouvé puisque de toute façon, il est évident que leurs environnements étaient extrêmement proche. En pratique, cet avantage scientifique n'est pas réellement valable parce que les tenant de l'innés ne prétendent pour la plupart pas que quoique ce soit soit purement génétique, juste que l'influence des gènes est très importante.

D'un point de vue idéologique, le petit coup d'homme de paille que nous joue Sarkozy continue de me faire détester la réthorique : "Si un jeune se suicide, ce n'est pas parce que ses parents s'en occupaient mal, c'est parce qu'il était prédisposé génétiquement". Donc dire que la prédisposition génétique n'existe pas ou est sans importance reviendrait à dire que les parents d'enfants suicidaires sont de mauvais parents. N'importe quoi.
Trantkat y a déjà fait allusion, mais cette idée du comportement guidé par l'inné est idéologiquement très tentante et il n'est finalement pas étonnant qu'un des pays qui fait le plus de recherche sur le "gène de la criminalité" ou ce genre de choses soit les Etats-Unis et que l'homme politique qui soutient cette thèse soit Sarkozy. En effet, cette idée permet de définir une frontière concrète avec d'un côté le Bien et de l'autre le Mal. Par la même occasion, on s'épargne toute tentation de faire de l'empathie avec les criminels, qui ont été séparés scientifiquement du reste des braves gens.
On pourra dire ce que l'on veut, cette tentation est extrèmement forte dans notre société, j'en veux pour preuve toutes les réactions aux radars automatiques ou à l'alcool au volant, sur le thème "on culpabilise le citoyen lambda au lieu de mettre les vrais criminels en prison".

[Gueseuch]

Je pense exactement la même chose que ce que Berseker vient d'écrire.

[kiki]

On est tous très heureux de l'apprendre Gueseuch.

[Fargo]

je suis un tenant du "tout acquis".

Mouais c'est ta position.

Tu nies donc le fait que tu es un animal de chair, d'os et d'hormones.
Dans un autre registre que certains vont naitre prédisposés à mieux supporter le soleil d'autre à boire du lait toute leur vie. Ce sont des faits établis quelque soit la culture dans laquelle cette une personne grandit.

Attention je ne défends pas la discrimination par les gènes, notre condition d'humain c'est justement de pouvoir renverser la vapeur. De pouvoir devenir meilleur quelque soit notre capital de départ.

Les gènes ne doivent pas justifier des crimes ni les excuser. Selon moi ils doivent juste servir à mieux comprendre un individu pour mieux le prendre en charge.

Comme tu dis tout n'est pas noir ou blanc. Chaque idée contient une part de bien fait et de dérive idéologique foireuse.