je recherche un manga ( pour adulte attention c est choquant

[TRANTKAT]

Bon ça merde alors je recommence.

[berseker]

la seule grosse nuance dans cet exemple en effet, c'est qu'il s'agit de cadavres, donc a priori la quesiton du consentement ne se pose même plus, et effectivement on peut imaginer en toute logique que c'est moins abject que le viol, c'est vrai. en revanche la question de la mémoire des vivants qui ne le sont plus se pose à moi, malgré le fait que sois athée.

Bah c'est ce que je voulais dire. Et ta vision des morts et du respect des corps (qui est la mienne aussi hein !) est due à notre culture, à priori...

edit : je n'avais pas vu ton edit ^^;

[TRANTKAT]

Haribo>

... Eh bin voilà: tu l'as crachée ta valda. Là, au moins c'est clair.

C'est ce que tu ressens, Oké. Je ne le remet pas en question.



Néamoins il y a plusieurs points sur lesquels j'aimerais que tu te penches en dehors des considérations émotionnelles.

1/ Les films gores ne sont pas toujours sujets à second degré et à humour. (exemple connu> Massacre à la tronçonneuse)

2/ Même lorsque c'est le cas, il n'empèche que c'est la représentation de la violence et de la torture. sans distanciation, au plus près... d'où l'impression générale de grotesque.
(Mais tout comme est "grotesque" le corps d'un vrai motard désarticulé et éparpillé sur la vraie chaussée après un vrai accident... C'est une image "incroyable"
et "grotesque" (au sens éthymologique) pour qui a eu "la chance" de le voir de ses propres yeux.
La chair est faible: nous préférons ne pas y croire.)

3/ Ceux qui les font et ceux qui en consomment le font pour se soulager de leurs pulsions morbides. C'est indéniable, sinon, pourquoi utiliser cette thématique?

4/ Dans notre société, la violence est beaucoup mieux acceptée que le sexe. En tout cas moins taboue dans sa représentation.
(récement: Kill Bill et compagnie... où l'on s'étrippe à tour de bras de façon détendue et "décalée"... du cinéma populaire, hein? Néamoins de la violence primaire qui trouve preneur dans une très large audience et ce pour des raisons de "besoin" de ce genre d'image... Ce n'est finalement, dans ce que ça signifie socialement, pas très "sain", non?)

5/ L'innocence et la virginité de l'enfance... son coté "sans défense" sont des idées forces dans nos cultures, et je parle de symbolique pas de réalité, bien entendu.

(Ce qui nous donne 4+5= Mélanger l'idée de sexe avec la symbolique de l'innocence et de la virginité... tu vois le scandale?)

6/ Il y a des mangas pédophiles très premier degré, (comme celui que QBS cherchait) mais il ne faut pas tout mélanger et tout mettre dans le même sac: Certains dessinateurs vont utiliser un style qui rappelle les codes de l'enfance, dont les personnages sont "proportionnés comme des enfants" mais qui ne sont pas des "enfants" mais uniquement une projection mentale des symboliques de l'enfance, dans un style cartoon, rigolo, dans lesquelles les "petites filles" peuvent avoir des gros nichons, ou des oreilles et une queue de chat, ou encore une énorme bite en lieu et place du clito... On ne peut pas dire que ce soit très... "premier degré".
C'est en ça que je parle de "décryptage culturel" pour éviter de faire des amalgames et de tout condamner en bloc sous pretexte que ça évoque la pédophilie.

7/ Condamner sans savoir est un procès d'intention.
La condamnation d'idées, même "malsaines" (et tu sais à quel point ça dépend d'un point de vue) n'a pour effet que de les ostraciser et de leur permettre de se développer hors de tout contrôle, en dehors de tout dialogue, de façon souterraine.

8/ Je ne crois pas (même si ça se produit sur des esprits plus faibles) que les images puissent "influencer" les comportements.
L'image a un rôle inverse: Elle révèle des choses enfouies... qui sont d'une certaine manière PRÉÉXISTANTES en celui qui les regarde si elles y trouvent un écho. L'image non photographique (et même ça, ça devient de plus en plus flou) n'est pas une représentation de la réalité mais bien une projection mentale, chargée symboliquement et subjectivement.

Une image, (et même une photo des charniers) ne reste jamais qu'une image.
C'est le rôle de l'image: experimenter nos émotions intrinsèquement à notre monde subjectif, à notre interprétation de la réalité, à notre vision du monde... le monde cette vaste chose qui entoure chaque individu indépendament.



Voilà. Pour ma part, c'est ça qu'il m'intéressait de discutter autour de ces images.

Pour conclure: je trouve suspect le mépris affiché pour l'intellectualisation des choses.

Bise.

[haribo]

Haribo>

... Eh bin voilà: tu l'as crachée ta valda. Là, au moins c'est clair.

ça va, t'es soulagé, j'ai fini par te donner ce que tu voulais, quitte à mettre de côté mon éventuelle sensibilité face à un sujet dont je souhaitais pourtant ne plus parler ? il est content, il a eu son jouet pour noel ?

1/ Les films gores ne sont pas toujours sujets à second degré et à humour. (exemple connu> Massacre à la tronçonneuse) (...)2/ Même lorsque c'est le cas, il n'empèche que c'est la représentation de la violence et de la torture. sans distanciation, au plus près... d'où l'impression générale de grotesque.
(Mais tout comme est "grotesque" le corps d'un vrai motard désarticulé et éparpillé sur la vraie chaussée après un vrai accident... C'est une image "incroyable"
et "grotesque" (au sens éthymologique) pour qui a eu "la chance" de le voir de ses propres yeux. (...)3/ Ceux qui les font et ceux qui en consomment le font pour se soulager de leurs pulsions morbides. C'est indéniable, sinon, pourquoi utiliser cette thématique?

Je n'aime pas les films de ce genre, je n'en fais pas la collection, ils me font chier et je n'aime pas l'idéologie de la violence à tout prix sans parti-pris. Quant aux pulsions morbides de ceux qui les font ou les regardent, elles me gênent aussi. Mais moins que les pulsions pédophiles ASSUMEES ET REVENDIQUEES, ces deux qualificatifs sont TRES importants à mes yeux bordel, oui, kesstuveux, question de sensibilité, question de vision de la faiblesse et de la fragilité, question d'instinct.

Quant à la vision des morts, merci bien, je connais. Ce qui m'a déplu dès le départ dans ce putain de thread, c'est l'état d'esprit Rotten-com qui y trainait. Etre le témoin malencontreux d'une mort c'est une chose, mais aller volontairement se repaître d'images sordides au mépris de toute dignité ou de toute considération pour la mort et la vie, juste passkeu c'est foune et que ça fait marcher notre petite usine à émotions fortes, je trouve ça crétin et très vain. si je puis encore me permettre.

4/ Dans notre société, la violence est beaucoup mieux acceptée que le sexe. En tout cas moins taboue dans sa représentation.

ce point est exact. la violence ets non seulement acceptée dans notre société mais même par trop souvent glorifiée. ce que je déplore vivement. que la violence soit acceptée en tant qu'état de fait d'un monde qui est loin d'être bisounoursland me semble logique et lucide. maintenant essayer de ne pas succomber à une fascination bien pratique qui nous permettrait d'eêtr un peu plus à l'aise dans ses pompes face à ces images maintes fois gobées de mort et de violence me parait être la moindre des choses.

Seulement l'énaaaurme nuance que j'apporterai si tu le permets à ton propos, c'est que la pédophilie n'est pas SEXE. la pédophilie est VIOLENCE. permets-moi donc de retourner l'argument en ces termes là. qui changen,t absolument toute la donne. car je suuppose que tu es bien conscient que la violence ne saurait se résumer aux coups...

5/ L'innocence et la virginité de l'enfance... son coté "sans défense" sont des idées forces dans nos cultures, et je parle de symbolique pas de réalité, bien entendu.

et ?....

(Ce qui nous donne 4+5= Mélanger l'idée de sexe avec la symbolique de l'innocence et de la virginité... tu vois le scandale?)

ah ben oui oui, je vois le scandale, et tu vois, je le comprends.. c'et fou hein, c'que je peux être exigüe...

6/ Il y a des mangas pédophiles très premier degré, (comme celui que QBS cherchait) mais il ne faut pas tout mélanger et tout mettre dans le même sac: Certains dessinateurs vont utiliser un style qui rappelle les codes de l'enfance, dont les personnages sont "proportionnés comme des enfants" mais qui ne sont pas des "enfants" mais uniquement une projection mentale des symboliques de l'enfance, dans un style cartoon, rigolo, dans lesquelles les "petites filles" peuvent avoir des gros nichons, ou des oreilles et une queue de chat, ou encore une énorme bite en lieu et place du clito... On ne peut pas dire que ce soit très... "premier degré".
C'est en ça que je parle de "décryptage culturel" pour éviter de faire des amalgames et de tout condamner en bloc sous pretexte que ça évoque la pédophilie.

c'est toi qui mélanges tout. je ne parle que des mangas pédophiles, à caractère réaliste. toi tu as décidé que je devais fermer ma gueule à chaque fois que je ne suis pas ultra calée dans un domaine. sous prétexte que jme tape pas tous les soirs l'intégrale des mangas pédophiles, je dois fermer ma gueule pour cause d'inculture. c'est du joli. Il me suffit d'une image, celle que chron avait postée par exemple, pour faire tout de suite la différence entre une représentation quasi photographique de la chose et une monkeygirl kawai qui se fait sodome. merci de ne pas me prendre pour une imbécile.

7/ Condamner sans savoir est un procès d'intention.
La condamnation d'idées, même "malsaines" (et tu sais à quel point ça dépend d'un point de vue) n'a pour effet que de les ostraciser et de leur permettre de se développer hors de tout contrôle, en dehors de tout dialogue, de façon souterraine.

prendre les gens pour des cons est une diffamation, si tu veux jouer au plus procédurier. leur demander de fermer leur gueule sur les sujets qu'ils ne connaissent pas autant s'apparente cette fois à un délit d'arrogance. mais je t'ai déjà dit ce que je pensais de cette attitude.

8/ Je ne crois pas (même si ça se produit sur des esprits plus faibles) que les images puissent "influencer" les comportements.
L'image a un rôle inverse: Elle révèle des choses enfouies... qui sont d'une certaine manière PRÉÉXISTANTES en celui qui les regarde si elles y trouvent un écho. L'image non photographique (et même ça, ça devient de plus en plus flou) n'est pas une représentation de la réalité mais bien une projection mentale, chargée symboliquement et subjectivement.

Mais ce n'est pas mon propos enfin. je n'ai jamais dit que l'imagerie pédophile influençait des gentils garçons qui n'auraient jamais eu de fantasmes de ce genre sans ces images. c'est du grand n'importe quoi ta réponse. c'est incroyable d'arriver à ce point à me faire dire ce que je n'ai jamais dit une seule fois.

C'est le rôle de l'image: experimenter nos émotions intrinsèquement à notre monde subjectif, à notre interprétation de la réalité, à notre vision du monde... le monde cette vaste chose qui entoure chaque individu indépendament.

les expérimentations, c'ets sympa, pi à un moment, faut ptet savoir s'arrêter avant de transformer ça en grand n'importe quoi. en science ça s'appelle la bio-éthique.

tu es contre la bio-éthique ? c'est une question, pas une agression...

Pour conclure: je trouve suspect le mépris affiché pour l'intellectualisation des choses.

je prends ceci pour une agression sans détour, et franchement, je te le dis même si tu t'en branles, je ne te permets pas ce genre d'allégations fantasques à mon encontre.

Car ton insulte ressemble fort à une accusation de fascisme.

je méprise moins l'intellectualisation des choses comme tu dis, que tu ne méprises les gens, même si tu ne sembles pas toujours t'en rendre bien compte.

seulement faudrait s'entendre sur la notion d'intellectualisation. pour moi, ce n'est pas débattre à tout prix, ce n'est pas jouer au plus malin, ce n'est pas justifier l'injustifiable par des pirouettes sans fondement. pour moi l'intellectualisation des choses ce n'ets pas ça, non. désolée.

ps : de fait, à force de me dire que tu comprends mon point de vue et que tu es partisan de ne pas heurter la sensibilité des uns et des autres, et l'habitude systématique que tu prends à réintervenir juste après pour m'agresser et transformer le thread en procès d'intention, je doute que ta crédibilité fasse long feu. faut choisir son camp. prendre parti, tu sais...

[edit] je trouve quand même que c'est un comble absolu que de devoir ME justifier sur cette question depuis le début, comme si c'était moi la fautive... si c'est ça que tu appelles l'intellectualisation, si ça consiste à manipuler, à retourner, à tordre dans tous les sens le propos pour obtenir à la fin qu'on ne sait plus qui est la cible, qui est le plaignant, qui est l'accusé, si c'est ça ton intellectualisation, ce n'ets pas la mienne. ce processus que j'appelle manipulation je le trouve dangereux.

[TRANTKAT]

ça va, t'es soulagé, j'ai fini par te donner ce que tu voulais, quitte à mettre de côté mon éventuelle sensibilité face à un sujet dont je souhaitais pourtant ne plus parler ?

Tes interventions successives à base de "vous dites n'importe quoi" suivies de "je ne veux pas en parler" alors que tu reviens à la charge quand-même ont le don d'être horripilantes.

Ce qui m'a déplu dès le départ dans ce putain de thread, c'est l'état d'esprit Rotten-com qui y trainait.

... Et venir dire aux gens qui ont une sensibilité tournée vers ça... et ce malgré que tu les connaisses, qu'ils sont des abrutis, c'est normal, sans doute? C'est pas de l'agression?

la violence ets non seulement acceptée dans notre société mais même par trop souvent glorifiée. ce que je déplore vivement.

On est deux. C'est un bon début.

la pédophilie est VIOLENCE.

Je te suis toujours...

c'est toi qui mélanges tout. je ne parle que des mangas pédophiles, à caractère réaliste.

Je ne mélange pas tout.
Je ne te prend pas pour une imbécile.

Je parle en général de la perception que des gens qui ne feraient pas la nuance.

Ta façon tranchée d'exposer ce rejet du "manga pédophile" n'était absolument pas clair sur cette nuance. Elle tendait même à se rapprocher de la condamnation pure et simple.

C'est pour ça que j'insiste pour avoir ton point de vue. Pas pour te juger ou te dénigrer comme tu sembles le croire.

Ce que tu ressens comme une évidence n'e l'était pas dans ton discours et l'est encore moins dans la tête de beaucoup de gens qui, eux, font l'amalgame.

D'où la suite:

7/ Condamner sans savoir est un procès d'intention.
La condamnation d'idées, même "malsaines" (et tu sais à quel point ça dépend d'un point de vue) n'a pour effet que de les ostraciser et de leur permettre de se développer hors de tout contrôle, en dehors de tout dialogue, de façon souterraine.

... Qui est mon point de vue et dont je me doute que tu le partages, sauf qu'une fois de plus, dans ta façon d'exprimer tes sentiments, la nuance dont je parle plus haut, n'est absolument pas claire. Et j'aime que les choses soient le plus clair possible dans une conversation.

prendre les gens pour des cons est une diffamation, si tu veux jouer au plus procédurier. leur demander de fermer leur gueule sur les sujets qu'ils ne connaissent pas autant s'apparente cette fois à un délit d'arrogance. mais je t'ai déjà dit ce que je pensais de cette attitude.

Primo, je reste persuadé que beaucoup de gens "parlent sans savoir" et que ça peut avoir des conséquences catastrophiques.

Deuzio> Je te retourne le compliment parce que dans le genre, tu te poses là.



... pour le reste j'exprime de façon générale ce qui a été occulté de façon générale sur le thread... ne le prend pas POUR TOI particulièrement.
C'est un raisonnement, point.

tu es contre la bio-éthique ? c'est une question, pas une agression...

Je vois pas le rapport...

Pour conclure: je trouve suspect le mépris affiché pour l'intellectualisation des choses.

... ton insulte ressemble fort à une accusation de fascisme.

Ce n'est pas moi qui, à plusieurs reprises au fil du thread ai écrit des trucs sur "la branlette intellectuelle" invitant par là-même les gens coupable de cet onanisme à fermer la braguette qui leur sert de bouche et à revenir sur Terre...

je méprise moins l'intellectualisation des choses comme tu dis, que tu ne méprises les gens, même si tu ne sembles pas toujours t'en rendre bien compte.

Je ne méprise pas les gens.
Pourtant, ce serait bien plus simple souvent. ça m'éviterait de perdre mon temps à leur parler... à essayer de comprendre ce qu'il disent.

Ce que je méprise c'est la façon dont s'expriment parfois certaines choses et qui en arrivent à une bataille rangée en lieu et place de la conversation qui pourrait avoir lieu de façon pondérée et tranquille.

pour moi, ce n'est pas débattre à tout prix, ce n'est pas jouer au plus malin, ce n'est pas justifier l'injustifiable par des pirouettes sans fondement.

... ça n'est pas non plus une agression de ta part, je suppose?

de fait, à force de me dire que tu comprends mon point de vue et que tu es partisan de ne pas heurter la sensibilité des uns et des autres, et l'habitude systématique que tu prends à réintervenir juste après pour m'agresser et transformer le thread en procès d'intention, je doute que ta crédibilité fasse long feu. faut choisir son camp. prendre parti, tu sais...

C'est exact. Il faut faire des choix.

Mais mon sentiment est que tu ne veux pas entendre que ce que tu (me) dis, la façon dont tu l'exprimes parfois peut aussi me blesser, car j'ai moi aussi une sensibilité à ménager.

I am not a caillou.

[berseker]

Je vous préviens, si vous continuez, je pleure !

[gyakuzoku]

...parce que vous allez pas me faire gober une seule seconde que ces mecs là ont une conscience politique suffisante pour faire de la pédophilie un combat quotidien...

Je ne voulais pas reagir sur ce thread, parce que d une part, je ne participe pas beaucoup aux threads de ce forum, et que d autre part, ce sujet me gene.
Mais je me permets juste de corriger Haribo sur un point :
ici, au Japon, il y _a_ des gens qui font un combat de la pedophilie ; a plusieurs niveaux.
Il y a d abord ceux a qui l on attribue le qualificatif de "Lolikon" ("Lolita complex") : en gros, le public des lecteurs +/- premier degre de mangas pedophiles. Qui souvent recoupe, pour la petite histoire, celui des "otakus".
J ai vu un debat a la tele, ca devait etre l ete ou l automne dernier, sur le sujet, ou des amateurs _averes_ et _fiers_ de ce genre de litterature debattaient de la question avec des gens qui trouvaient ca immoral. Apres un certain temps, le debat a commence a deriver vers le pugilat, avec un des "pedophiles" qui a quitte le plateau en hurlant (avant de revenir).
Bien que diffuse a une heure tardive, sur une chaine de grande ecoute, le debat n a pas suscite, dans mon entourage, de reactions beaucoup plus violentes que "ah, quelle bande de porcs" ou "oh, ils sont vraiment degueulasses, kimochi warui". Moi j etais choque ; pas les japonais autour de moi. Peut-etre que, le fait que la plupart des participants etaient des gens sortant de grandes universites (ou appartenant a l administration ; des producteurs, aussi etc.) suffisait a faire passer la pilule ?
Enfin, bref, ils defendaient bec et ongle leur morceau, cherchant des arguments pour justifier la parution de ces ouvrages ; lesquels arguments etaient bien moins intelligents et reflechis que ceux que j ai pu voir passer ici.
Je pourrais aussi donner en exemple ce jeune japonais de 21 ans, ami d un ami (ce qui n en fait pas pour autant _mon ami_), qui se vantait l autre jour devant nous (j etais avec des gens plus ou moins otakus de ma connaissance) d avoir pour fantasme d avoir un rapport sexuel avec un nourrisson... Ca m a fait ouvrir des yeux ronds.
Prends maintenant le phenomene de la prostitution mineure, anciennement appelee pudiquement "enjo kosai". Le schema en est simple : un salaryman de base, comme ceux qu on voit dans tous les trains tous les jours ici, achete une mineure normale, comme on en voit dans tous les colleges et lycees ici.
Le truc, c est qu il n y a pas, dans ces relations, de proxenete qui force les filles a faire ca. Ce sont des relations du type de celle du personnage de Lolita, l originale : des relations ou la fille est consentante. Pire : dans ce cas, c est la fille qui se vend, volontairement -sans pour autant etre pauvre ou mal nourrie. Pire : a l annonce de mesures pour renforcer la protection contre ce type de trucs, on a vu des dizaines de reportages a la tele, ou ces memes jeunes filles se _plaignaient_ ; elles disaient qu on leur enlevait leur principale source de revenus (paiements souvent faits, d ailleurs, en nature : et plus particulierement, en sacs Vuitton. Qui eut cru que Vuitton, belle et fiere entreprise francaise, pouvait servir a assouvir les fantasmes pedophiles de quinquagenaires nippons ?..).
C est, amha, un autre exemple de gens qui font de la pedophilie leur combat... Et ces personnes ne sont pas forcement celles qu on attend.
(Biens sur, je ne parle pas ici de fillettes de 3 ou 4 ans, mais de jeunes filles _physiquement_ capables d avoir des enfants, donc "mures". Mais quand meme)
Enfin, tout ca nous ramene finalement a la question culturelle, puisqu il faut quand meme rappeler que ces mangas qui sont a la base du debat qui nous occupe ici sont japonais, imagines au Japon, dessines au Japon et publies au Japon : cette meme question culturelle qui fait qu au Japon, toujours, on peut sans probleme representer le nazisme sans en faire la critique systematique (il n est pas rare de trouver des illustrations de heros de magas dessines en Hitler. Illustrations qui sont, faut-il le preciser, realisees par le createur meme des bandes dessinees dans lesquelles ces personnages apparaissent habituellement...).
Dans le meme ordre d idee, remarque, en france, qui se choquerait de voir tintin represente en Napoleon ou en Cesar ? Alors que finalement, si je ne me trompe pas, Napoleon est percu, je crois, comme un monstre par nombre de nos voisins. Cesar et Napoleon, ces deux personnages generalement qualifies d "illustres", dont finalement, les "bonnes inventions" et les crimes nous ramenent vite a ceux des nazis...

[Catox]

pff, pas facile...
je lis des réponses, des successions d'arguments dont les fondements mêmes me paraissent... je sais pas... instables... alors j'ai envie de répondre à ci, puis à ça, puis je fatigue : j'ai trop envie de répondre pour arriver à lire calmement... et je suis même pas sûr de savoir ce que je veux dire.
finalement, le seul vrai point que j'arrive à comprendre mais qui ne me satisfait pas totalement est encore et toujours cette espèce d'ampathie, de compassion pour les victimes, les vraies auquelles ces images renvoient...

ça ne me satisfait pas, peut-être parce que les images de meurtres, de sang et de violence sont justement sensées renvoyer à autant de victimes, sinon plus... peut-être pas aussi "innocentes", mais certainement pas plus "coupables"

je crois que trantkat parlait du rapport à l'image, et je crois que c'est exactement de ça qu'il faut parler quand on se lance dans cette "comparaison qui n'a pas lieu d'être". Je ne trouve pas exactement excitante l'idée de tuer des gens à coups de fusil à pompe, en vrai, l'idée de voir une personne se faire jeter de sa voiture, l'idée de ressentir à la puissance 10 ou 100 cette peur que j'ai pu connaître en me prenant un coup de poing, en voyant quelqu'un se faire mettre un claque, ou en me faisant rentrer dedans par une bagnole... pas particulièrement exitante, comme idée, non...
pourtant je prend mon pied en jouant à GTA... de même que je prend mon pied en jouant à Hitman, ou bien à un fps bien bruyant, ou à un jeu de baston qui tape fort... ça a un côté exutoire.

> > la pédophilie est VIOLENCE.
> Je te suis toujours...
ben moi pas vraiment.
le viol est violence.
la pédophilie, c'est d'abord une attirance hein... Le mec qui n'est pas capable de se rendre compte qu'il force physiquement ou mentalement la personne (adulte ou enfant) avec qui il passe à l'acte est d'abord un violeur...
ou alors, il faut qu'on m'explique un truc là...
enfin bon, pour revenir à cette histoire de comparaison, de mon point de vue, le 'pédophile' uniquement client de ce genre de mangas n'est pas nécessairement attiré par l'idée de troncher une gamine en vrai... ça peut-être pour des raisons purement sexuelles : certains sont réellement excités par l'image manga mais absoluement pas par les vrais enfants. Ca peut aussi être pour des raisons plus morales : ils connaissent la différence entre la réalité et la fiction (celle du manga), et cette différence est largement suffisante pour les faire débander.

bref : c'est l'image elle même qui plait, pas la réalité qu'elle évoque. Elle touche aux pulsions et au subconscient de ceux qui les regardent de la même façon incontrôlable qu'un GTA ou un film d'horreur touche à d'autres types de pulsions.

La question alors, c'est "est-ce qu'on peut se passer de ces exutoires ?"
Ce que je crois, (et je crois pas avoir inventé l'idée) c'est que la société d'aujourd'hui a tendance à stresser les gens (à se stresser quoi), et à augmenter en cela leurs, heu, tensions intérieures, leurs pulsions de quel type que ce soit. Et finalement, que ce soient des pulsions sexuelles ou de violence, elles n'en sont pas moins là... pour des raisons assez obscures * mais elles sont là.

On peut faire du sport, on peut jouer à des jeux vidéos... et pis on peut regarder des bouquins et des vidéos de cul.

* : quoi que l'icone "Lolita" a l'air d'avoir de plus en plus de poids j'ai l'impression... L'autre jour, dans une galerie marchande, je tombe sur un étalage de photos (ou de dessins très réalistes, je sais plus) de fillettes, disons... sexy. Très habillées, de ce côté là tout était normal (encore heureux me direz-vous), mais il y avait un truc dans le maquillage, dans ces images qui me semblait plus directement connecté aux glandes génitales (pour reprendre l'expression de Cyoran) qu'à la tendre émotion que pourrait suciter l'idée d'innocence et de candeur... C'était en fait un mélange des deux : des lolitas, des vrais, des gamines qui voudraient être des femmes... Ben j'ai été autrement plus 'choqué' par ces images (et la banalisation de l'esprit lolita de la vraie vie qu'elles représentent) somme toute très regardables que par celles, bien plus hard, des mangas où les filles ont des yeux plus grands que leurs mains.

[jem]

gyakuzoku>Merci pour ce recentrage très intéressant.

[yak]

Hola
Il est vrai que napoleon ne fut pas un tres bon souvenir historique pour beaucoup de pays europeens. les bilans humains de ses campagnes furent plus que desastreux. Non je ne suis pas fan de napoleon et je trouve pathetique qu'il ai encore des fans.... Par contre, je trouve qu'affirmer, comme il se fait parfois chez nos voisins europeens, que les crimes nazis sont comparables à ceux de napoleon est un peu flatteur pour hitler, donc decredibilisant.

c'etait une petite apparté....

sinon niveau évolution dans les moeurs et les tetes, tout à fait d'accord avec gyak'. il y reste des choses à faire evoluer et d'autres à denoncer là bas au japon. mais sans virer dans la nippophobie au cresson, of course.

comme disait rabin, combattre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de processus de paix tout faisant avancer le processus de paix comme s'il n'y avait pas terrorisme (désolé, je manque de vitamines pour paraphraser ça correctement, et l'adapter au contexte de la discussion, mais on se comprend, hé?!)

catox > ce que tu semble oublier, catox, c'est qu'au moment de passer à l'acte, l'enfant n'est pas forcement conscient de ce qu'il lui arrive et ne s'attend pas à ce qui va se passer. Aucontraire il a confiance. Ne pas oublier que ce sont souvent des proches qui sont coupables d'actes de pedophilie. ce que je veux souligner c'est que ça peut commencer avec des comportement qui pourraient tout à fait ressembler à du consentement mutuel pour des esprits mal tournés....

[berseker]

Je suis d'accord avec Yak, que ce soit sur le fait que la comparaison de gyaku entre Hitler et Napoléon est abusé ou sur le fait que le reste de son intervention était intéressante.

[TRANTKAT]

Catox> Merci d'être arrivé à écrire ce que je n'arrive à priori pas à exprimer depuis le début tant en terme d'interrogation que de sentiments vis-à-vis du sujet... Je me suis emmêlé les pinceaux en terme de clarté.

[Catox]

cotox > ce que tu ne prends pas en compta, catox, c'est qu'au moment de passer à l'acte, l'enfant n'est pas forcement conscient de ce qu'il lui arrive et ne s'attend pas à ce qui va se passer. Aucontraire il a confiance. Ne pas oublier que ce sont souvent des proches qui sont coupables d'actes de pedophilie.

qu'est-ce qui te fait dire que je ne le prend pas en compte.
j'ai parlé du "mec qui n'est pas capable de se rendre compte qu'il force physiquement ou mentalement la personne", pas de la personne qui n'est pas capable de se rendre compte qu'elle est abusée...
ça ne change rien à mon propos : je parle surtout de gens qui sont attirés par une image et par cette image uniquement. Je dis surtout que si on doit faire un lien entre une image et la réalité qu'elle évoque, alors il faut faire ce lien pour toutes les images.

[Cyoran]

Le japon soutenait le troisième Reich. À cet égard, je doute qu'ils aient les mêmes ressentiments que nous.

La pédophilie n'est acceptée dans aucune culture, ni aucun pays, pas plus au Japon où le phénomène Otaku subit dans nos contrés l'effet de loupe de quelques fanatiques acharnés à sa reconnaissance — et à la leur, par la même occasion.

Cessons de faire se côtoyer deux entités aussi éloignées que la sexualité et l'intellect. Il faut assumer ses instincts/déviances, pas les enrober de raison/d'excuses.

Chacun défend sa paroisse, et ce qui aurait pu devenir un débat intéressant sombre dans un prosélytisme des plus outranciers.

[Catox]

La pédophilie n'est acceptée dans aucune culture, ni aucun pays

La majorité sexuelle est quand même très variable d'un pays à un autre...
En l'occurence elle était de 13 ans il n'y a pas si longtemps que ça au japon, justement...