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[Rafchan]

tu as lancé le débat, ne l'arrête pas si soudainement ^^

la violence sur des humains est inacceptable, que ce soit des enfants, des femmes ou des hommes. Je ne trouve pas moins choquant la viol d'une femme que celui d'un enfant.

après certaines personnes ont besoin de fantasmes, pour des raisons variées et injugeables ...

c'est aussi le rôle de l'art ( dans sa définition la plus vaste ^^ ) d'exprimer les frustrations et les interdits, c'est une manière de rappeler que ça existe ( ne serait-ce pas pire de garder enfoui ses pulsions ? ) tout en exorcisant nos actions !

[Nerhu]

Peut-être, en qui concerne l'art, mais a-t-on vraiment la preuve que cet exorcisme apaise les pulsions ?
Dans le cas de Matzneff, ça ne se vérifie pas. Il écrit ses amours avec de très jeunes garçons qu'il va chercher à l'étranger et en remplit les pages de ses autobiographies. Il n'est en rien calmé...

Bien que je considère du meilleur oeil la liberté artistique, je mets tout de même en doute son rôle de 'soupape'. Et surtout, ce que je trouve inadmissible reste l'alibi qu'il fournit à beaucoup d'imposteurs doublés de monstres (humainement parlant). L'art ne doit pas excuser les déviances humaines. Elle peut les exposer, en faire état, mais en aucun cas ne doit s'y complaire, et éventuellement, en faire le commerce. Il y a donc des limites morales, et elles ne sont pas forcément religieuses. Elles sont simplement humaines, dans le sens où elles sont définies par le respect de l'homme.


PS: je voulais m'arrêter là parce que ce n'était pas vraiment le thème (même pas du tout) du thread.

[Catox]

tout d'accord avec Raf è__é

tiens, j'ajouterais que dans certains de ces mangas, il n'y a pas de viol, aucun mal n'est fait à personne et tout le monde y est content (kimochi iiii). C'est de la fiction, de la fantasy même, mais où est le mal ?

en fait de négation, ce n'est pas l'innocence qui est niée par les mangas (et est-ce vraiment possible ?), mais c'est plutôt le tabou qui nie la capacité des hommes à faire la différence avec le monde réel.

Catox

[Rafchan]

en fait on ne sait pas si ca fait soupape, mais il y a un public qui consomme ( en payant ou pas ) ce genre d'oeuvres, et je ne pense pas que tous soient des pédophiles en puissance ^^

c'est sur que cartains dojinshis proposent des petites filles qui se font écarteler à la bite, et d'autres proposent des petites filles qui s'entretouchent, il y a de tous les niveaux.

globalement, je serais d'avis de prendre tout cela pour ce que c'est : des images sorties de l'imagination ( pas forcément détraquée ) d'un auteur.
ce qui n'exclut pas que certains passeront à l'acte violent et réél après avoir lu ces oeuvres, tout comme certains adolescents américains avaient pris en otage et tué leurs camarades de classe après avoir lu mein kampf, ou comme d'autres adolescents tuent leur famille au couteau après avoir vu Scream.

rien n'est la faute des oeuvres de fiction mais de la manière dont on les interprète, et c'est là qu'intervient le rôle éducatif des parents et de l'école ( ouaaa on s'égare ) ^^

[Rafchan]

- mais mein kampf c'est pas de la fiction raf
- true true, remplaçons "mein kampf" par "Les mémoires de Corbier"

[Nerhu]

Je ne suis pas d'accord avec toi Catox.
Tu parlerais alors de simples 'exercices de style' destinés à tester notre capacité à faire la différence entre monde réel et imaginaire ?
Et puis, je parlais autant de la dimension physique que psychologique, où le viol n'est pas expressément décrit.
De plus, je ne parle pas de tel ou tel manga en particuliers, mais du fait général de mettre en scène des enfants.
Et pour répondre à ta question, oui, l'innocence peut être réduite à néant par des actes aussi monstrueux que le viol. Sinon, où serait le mal de le faire ? "Puisque ça ne lui enlève rien..."


Par contre, je ne pense pas être en contradiction avec Rafchan. Je pense que sur le fond nous sommes d'accord (encore heureux ).

Juste pour préciser: je ne mets pas dans la balance le viol d'un enfant et celui d'une femme. Il n'y a rien à comparer. On compare les boeufs à la foire du trône, pas les hommes.
Comme je l'ai dit, il n'est pas question d'établir un palmarès des crimes les plus horribles. A partir du moment où l'intégrité de l'être humain n'est plus respectée, plus aucune échelle ne peut graduer la gravité d'un crime.

[Rafchan]

nehru>> bien sur la violence ne peut être comparée ^^ ca me rappele les gens ( j'allais dire "ma grand-mère" mais j'ai souvent entendu des jeunes le dire ) qui disent qu'il faudrait tuer les pédophiles ...

[Nerhu]

C'est bien ce que je pensais. Nous sommes d'accord sur le fond.
Et puis, tu parles du poids de l'éducation dans la manière que nous avons d'appréhender le monde. Là aussi, je suis d'accord (bien que je reste persuadé que nous sommes tous capables de péter un plomb un jour, dans la rue, sans aucune bonne raison... et ça, ça me fait peur )

Maintenant, je pense que la responsabilité revient tout de même aux auteurs qui peuvent publier ce qu'ils dessinent pour une multitude de raisons (artistique, psycho, commerciale, ...). Et à chacune de ses raisons correspondt une légitimité assez variable à mon avis

[Catox]

"( ouaaa on s'égare )"
bah finalement pas tant qu'ça ^_____^

ben alors Nerhu, si c'est pas comparable, pourquoi serait-ce pire ?
Tu parles de fait réels (vol de l'innocence par le viol), alors qu'il est question de fiction.

Ce n'est pas une histoire d'exercice de style. C'est juste de l'image, et ce qu'on en fait.
Des auteurs font des images, pour une raison x ou y, soit il répondent à une pulsion, soit c'est juste une image qui leur plait donc ils la dessinent sans trop d'arrières pensées.
Des lecteurs lisent ces images. Soit parce que c'est joli, et voilà c'est tout, soit pour répondre à une pulsion, un fantasme...
Certaines personnes ne vont pas comprendre la nature fictionnelle de ces images qui vont leur donner de mauvaises idées,
mais dans le même temps, d'autres personnes qui n'ont jamais vu de telles images auront eu ces idées tout seuls...
Et durant tout ce temps, une majorité de lecteurs et d'auteurs n'utiliseront ces images que pour ce qu'elles sont : de la fiction.

Catox

[Nerhu]

ben alors Nerhu, si c'est pas comparable, pourquoi serait-ce pire ?

Mais je viens de dire qu'il n'y a rien à comparer... relis moi *bouh*

Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit: lire ce type de doujin et violer un enfant ce n'est évidemment pas la même chose. Je parle simplement au niveau de la morale. Je pense sincèrement (et c'est peut être là mon côté vieux con) que ce type d'ouvrage avilit l'homme, assouvit de sombres instincts, bref l'entâche de quelque chose dont il n'est même pas coupable.


Alors soit, faisons un anime sympa et tout, beaucoup de couleurs, des animations qui tuent, exposant des scènes intimes entre enfants et adultes. Pourquoi ne pas le faire, puisque c'est de la fiction ?
En fait, ce que je veux dire c'est que, de mon côté, je ne peux tolérer les doujins exposant de telles scènes, comme je ne pourrais tolérer tel un anime, voire pourquoi pas un film.

Bref, et ça n'engage que moi, on ne peut pas faire n'importe quoi sous couvert de dire 'c'est de la fiction'. C'est ce en quoi nos avis diffèrent je crois Catox. (parce que en plus de tout ça, il y a le phénomène de banalisation de ce type de pratique, illégale, je le rappelle... mais ça c'est encore un autre sujet)

(je sens que ça va nous amener à parler du roman de Rose Bonbon... et là je serai bien embêté parce que je n'ai pas lu le bouquin en question...)

[Catox]

> > ben alors Nerhu, si c'est pas comparable, pourquoi serait-ce pire ?
> Mais je viens de dire qu'il n'y a rien à comparer... relis moi *bouh*
mé cé toi qu'a commencé boudiou d'camembert !

> Alors soit, faisons un anime sympa et tout, beaucoup de couleurs, des
> animations qui tuent, exposant des scènes intimes entre enfants et
> adultes. Pourquoi ne pas le faire, puisque c'est de la fiction ?
ben ça existe qui plus est

pourquoi pas un film ? tu parles de live ? ben la raison me semble évidente à moi...

c'est quoi qui est illégal au fait ?

pour rose bonbon, j'ai pas lu non plus, mais si t'es adepte de la langue de shèkspir, l'anglais quoi, il y a plétore de textes de ce genre sur internet... Ca peut être instructif, mais ça changera pas ton opinion sur le sujet... probablemenet pas en tout cas ^^

Catox

[Nerhu]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris C'est quoi qui est illégal au fait ?
Je parle de viol.

Et ce que je voulais dire quand j'exposais l'idée de faire ce type d'anime (et de film), c'est que je ne comprends pas qu'on puisse tolérer un doujin si on ne tolère pas l'anime (ou le film). Ce serait alors ne pas assumer ses phantasmes, et là quelque chose clocherait.


Quoiqu'il en soit, je pense qu'on a fait le tour du sujet. Et, tu as raison, je ne vois pas quel argument me ferait changer d'avis
Bref, nous ne sommes pas d'accord et c'est tant mieux. Parce qu'un monde régit par ma seule opinion se révèlerait vite chiant (mais je ne renie pas tout ce que j'ai dit précédemment. C'est juste que j'ai conscience d'être un vieux con avant l'heure, enfin... de défendre des positions qui sont les miennes du moins)

[Catox]

> e ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris C'est quoi qui
> est illégal au fait ?
> Je parle de viol.
J'ai cru un instant que tu parlais des doujins et mangas pédotrucs ou même de leur téléchargement...
si tu parles de viol, alors on revient au "le meutre aussi c'est illégal"

pour les anime, je vois pas pourquoi on les assumerais pas autant que la bd ? ou plutôt si : la morale a ses raisons ... ^^


sinon, je crois pas que ce soit être un vieux con que de défendre des opinions... Etre un vieux con, ce serait plutôt ne pas en démordre, ne pas réfléchir à leurs fondements.

Catox

[TRANTKAT]

Aaaaââlors...

Je pense personnellement qu'on peut tout dire et tout montrer en matière de fiction, et en particulier dans le dessin, qui est la porte ouverte à toutes les démesures...

Légalement, la "pédophilie" (qu'est que ça signifie déjà? n'est ce pas tout à fait galvaudé lorsqu'on parle d'adolescents formés?) au Japon a un particularisme: Elle est, comme partout ailleurs dans les pays industrialisés, totalement interdite en ce qui concerne l'exploitation de personnes, mais (contrairement à la France et ailleurs) totalement normale en ce qui concerne l'image dessinée.
Personnellement je trouve ça logique! Voire évident...

Je ne crois pas en l'idée que les images puissent pervertir qui que ce soit!
Les gens qui tombent sur une image pédophile et qui n'ont pas un dégoût immédiat ont donc une tolérence intrinsèque à cette idée... Peut être même un goût que l'image leur RÉVÈLE...
Les images qui nous font réagir sont les SYMPTOMES de ce que nous portons en nous, pas l'inverse...

Quant à la prétendue INNOCENCE des enfants, il serait temps d'arrêter! C'est un mythe d'adultes... qui ont oublié leur enfance!
Qu'on me parle d'IGNORANCE (au sens premier du terme), mais pas d'une virginité transsandentale dont les enfants seraient les garants!

Il y a un temps pour tout dans l'apprentissage de la vie, mais la période de latence sexuelle s'arrète vers 6 ans... Commence alors le développement psychologique de la symbolique sexuelle...

Tenir les enfants dans l'ignorance reste pour moi un problème épineux: Dans quelle mesure peut-on cacher la réalité à des adultes en devenir, sans risquer qu'ils ne développent, à force de frustrations "morales", ce qu'on appelle des PERVERSIONS...
La vie est une continuité, pas une chose compartimentée avec des portes à franchir à des périodes prédéterminées!
Surtout en ce qui concerne la sexualité, dont on parle actuellement à tord et à travers... À TORD ET À TRAVERS: le sens de cette expression est plus profond qu'il n'y paraît usuellement.

Reste que la pédophilie n'est pas une perversion moderne de nos malheureux pays industrialisés, c'est du fond des âges... Ce fût même une pratique socialement normale dans l'antiquité... C'est aussi une pratique courante dans les pays "sous-développés", dans le cadre du mariage...
On ne peut pas parler de ce sujet en ignorant son historique, et sa nature profonde:
Que dire du mythe persistant de "la pucelle" et de sa pureté...?
Que dire des mannequins de 14 ans qui nous vendent de l'antiride...?
Que dire du jeunisme ambiant qui poussent des gens à recourir à la chirurgie plastique...?
Pour moi, le vrai sujet de la pédophilie est là: une question de symbole séculaire, qui fait des victimes, que ce soient les enfants agréssés ou les adultes qui manifestent ces troubles.
Je n'aimerait pas avoir ce genre de pulsions au sein de notre société: Avec la pression morale ambiante, je pense que ça doit être plus qu'inconfortable: Si je voulais m'en sortir, je ne vois pas à qui je pourrais aller en parler sans être sûr d'être immédiatement jugé...
Aujourd'hui on condamne ses gens À PRIORI! Même s'ils ne sont pas passé à l'acte... ils sont forcés de s'enfermer dans leur névrose.

C'est à partir de ce moment là que je trouve la Morale plus qu'encombrante.

[Nerhu]

Légalement la "pédophilie" (qu'est que ça signifie déjà? n'est ce pas tout à fait galvaudé lorsqu'on parle d'adolescents formés?) [...]

Légalement, en France, la majorité sexuelle est à 16 ans.

Je ne crois pas en l'idée que les images puissent pervertir qui que ce soit!
Les gens qui tombent sur une image pédophile et qui n'ont pas un dégoût immédiat ont donc une tolérence intrinsèque à cette idée... Peut être même un goût que l'image leur RÉVÈLE...
Les images qui nous font réagir sont les SYMPTOMES de ce que nous portons en nous, pas l'inverse...

Je suis tout à fait d'accord. Maintenant, est-il indiqué de réactiver cette tendance ?

Quant à la prétendue INNOCENCE des enfants, il serait temps d'arrêter! C'est un mythe d'adultes... qui ont oublié leur enfance!
Qu'on me parle d'IGNORANCE (au sens premier du terme), mais pas d'une virginité transsandentale dont les enfants seraient les garants!

Là je ne te suis pas. Un enfant n'est pas responsable des émois qu'il peut provoquer chez un adulte. C'est quelque chose qui, tant qu'il n'a pas conscience de son corps, de ce qu'il peut en faire (en gros pas avant 11-12 ans), ne relève absolument pas de sa responsabilité. C'est là que je situe une certaine innocence. Je ne béatifie pas non plus les enfants en tant que tel. Seulement leur perception des choses est infiniment plus restreinte que celle des adultes. C'est en ce sens que ces derniers doivent avoir un comportement responsable vis-à-vis de ces êtres 'innocents'. C'est même un devoir.
Edit: nous sommes d'accord, j'employais également 'innocence' comme 'ignorance'... mais ausi absence de responsabilité, j'insiste là-dessus

Tenir les enfants dans l'ignorance reste pour moi un problème épineux: Dans quelle mesure peut-on cacher la réalité à des adultes en devenir, sans risquer qu'ils ne développent, à force de frustrations "morales", ce qu'on appelle des PERVERSIONS...
La vie est une continuité, pas une chose compartimentée avec des portes à franchir à des périodes prédéterminées!

Je pense néanmoins que des étapes existent, même si elles ne sont pas balisées temporellement, je suis d'accord.

Reste que la pédophilie n'est pas une perversion moderne de nos malheureux pays industrialisés, c'est du fond des âges... Ce fût même une pratique socialement normale dans l'antiquité... C'est aussi une pratique courante dans les pays "sous-développés", dans le cadre du mariage...

D'accord mais ça n'excuse rien. Ce que j'avance n'est que ma sincère conviction. En fait, c'est même plus qu'une conviction, ça tient quasiment de la réaction épidermique.

Aujourd'hui on condamne ses gens À PRIORI! Même s'ils ne sont pas passé à l'acte... ils sont forcés de s'enfermer dans leur névrose.

Ca rejoint un peu ce que je disais précédemment:
Je pense sincèrement (et c'est peut être là mon côté vieux con) que ce type d'ouvrage avilit l'homme, assouvit de sombres instincts, bref l'entâche de quelque chose dont il n'est même pas coupable.
(Oui, je sais c'est mal de se citer ...)
Je pense néanmoins qu'il existe des personnes à leur écoute et à même de soigner ce type de névrose.

Et puis, je me taxe de 'vieux con' pour devancer mes potentiels détracteurs qui verraient en moi un 'père-la-morale'; ce qui ne me dérange pas car je la pense nécessaire, malgré tout. Mais attention, il ne s'agit pas d'une morale religieuse et dogmatique.


Bref, de mon côté, le débat est clos. Je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à dire, et là façon dont ça a été débattu était intéressante.
Merci à vous