Cri (s)

berseker · Message par **berseker** » mer. 21 juin 2006, 15:32

Si on reste sur les Bronzes, justement, ils se moquaient vraiment de la classe moyenne. La majorite des francais prenaient ou revaient de prendre des vacances au Club Med, qui etait completement hype.
Si on reste sur cette epoque la, Coluche arrosait assez large aussi.
Aujourd'hui, on peut ne pas l'aimer, mais force est de reconnaitre que Houellebecq fait un boulot de critique de la societe francaise qui n'a rien de politiquement correct.
Et il y a surement des dizaines d'autres personnalites a citer.

Et de la meme maniere, les americains qui denoncent vraiment ne sont pas des millions. Il suffit de voir comme Hubert Selby Junior a ete deteste par le public americain simplement parce que sa verite etait beaucoup trop dure pour eux.

Ca peut devenir passionant, cette discussion. Allez les gens, citez des exemples ^^

Klaim · Message par **Klaim** » mer. 21 juin 2006, 15:55

Il parrait qu'en France on est particulièrement exposé aux oeuvres et artistes américains qui critiquent leur pays. C'est peut être ça qui donne cette impression qu'en france on se critique moins qu'aux usa...? enfin je sais pas

My 2 cents.

yak · Message par **yak** » mer. 21 juin 2006, 16:29

Et a force d'en entendre que des critiques, c'est peut etre pour ça qu'il y en a qui pense que les etats unis sont un pays de con.

A contrario en france, il reste une auto censure latente, et les "dissidents" français auraient un peu du mal à trouver un auditoire ailleurs. Alors qu' on se gausse à ecouter les americains qui critiquent leur propre pays, et ce, evidemment, sans chercher à juger du bien fondé ou non de leurs critiques.

Ce que je retiens, c'est qu'il n'existe aucun critique de la france capable de faire entendre sa voix avec le meme rayonnement, que nombre de critiques americains qu'ils soient doués ou non. Pire, qu'est ce qu'on arrive à exporter dans ce domaine ? BHL, Brigitte Bardot ?....

Houellebec ? Il fait plus une critique de l'humanité qu'autre chose. je ne vois rien dans ses bouquins qui vise particulierement la société française sauf peut etre quand ça traite du racisme. Je me suis arreté à plateforme, pas lu son dernier livre, aussi il a peut etre evolué dans son exil avec ses 2 clebards, mais pour le moment je le vois pas comme un bon exemple pour contredire LL.

Ola, je glisse dans le piege de la comparaison... alors qu'en fait l'idée de base est de dire que cracher sur un pays comme les etats unis dans son ensemble, en visant particulieremement à sa population est vraiment maldroit.

lapetitearaignée

En même temps c'ets toujiours plus agréable de se moquer des grand d'ailleurs que de chercher à se mettre soit même dans le danger de l'auto-critique. Je pense sincérement qu'il n'ya pas véritablement en France un humoriste qui soit capable de se lâcher sur tout un n'importe quoi de la société française... je pense à feu Pierre Desproges... mais y'a 'tlil de la place maintenant pour une simili-Desproge ou un simili-coluche... la pluspart du temps les humoristes reste dans leur clichés polissé et qui font rire parcequ'il sont de bon ton.. et pas parcequ'il questionne vraiment ...

berseker · Message par **berseker** » mer. 21 juin 2006, 17:50

yak a écrit :Ce que je retiens, c'est qu'il n'existe aucun critique de la france capable de faire entendre sa voix avec le meme rayonnement, que nombre de critiques americains qu'ils soient doués ou non.

La fin de ton texte explicite tout : qu'ils soient doues ou non, personne ne peut exporter la critique de la France. C'est exactement ca, le reste du monde se bat royalement les couilles de la critique de la France, c'est un probleme franco-franchouillard, pourquoi voudrais-tu l'exporter ?
Alors que la politique des EU EST la politique du Monde. Ce qui explique qu'on connaisse vachement mieux les critiques des EU que les critiques des anglais, qui sont pourtant tout aussi hais par le francais moyen.

yak a écrit :Houellebec ? Il fait plus une critique de l'humanité qu'autre chose. je ne vois rien dans ses bouquins qui vise particulierement la société française sauf peut etre quand ça traite du racisme. Je me suis arreté à plateforme, pas lu son dernier livre, aussi il a peut etre evolué dans son exil avec ses 2 clebards, mais pour le moment je le vois pas comme un bon exemple pour contredire LL.

Je ne suis pas un pro de Houellebecq, dont je n'ai finalement pas lu grand chose (Extension du Domaine de la Lutte et Rester Vivant), mais les deux m'ont paru tres ancres dans la societe.

yak a écrit :Ola, je glisse dans le piege de la comparaison... alors qu'en fait l'idée de base est de dire que cracher sur un pays comme les etats unis dans son ensemble, en visant particulieremement à sa population est vraiment maldroit.

Dans ce cas, l'idee generale est un gros consensus mou sur lequel tout le monde est d'accord et la discussion ne sert a rien.

berseker · Message par **berseker** » mer. 21 juin 2006, 18:00

Petite Araignee a écrit :Je pense sincérement qu'il n'ya pas véritablement en France un humoriste qui soit capable de se lâcher sur tout un n'importe quoi de la société française...

Ca va peut-etre faire crier, mais quelle que soit l'opinion qu'on en a, force est de reconnaitre que les Guignols de L'Info s'approchent quand meme beaucoup de ce que tu decris.

koneko · Message par **koneko** » mer. 21 juin 2006, 18:16

et je plussune beber.

yak · Message par **yak** » mer. 21 juin 2006, 18:52

Si le consensus mou c'est de refuser les gros clichés du genre tout le monde avec son marcel et sa baguette ou burger, superbowl et carabine, si c'est comprendre qu'en face ce sont des gens avec tout un eventail de comportements divers ,varies et parfois opposés, que nous reproduirions si on etait soumis au meme environnement, ben ouais ce que je prone est le consensus mou.

Le probleme avec le consensus mou, c'est que je vois pas autre chose pour etre en accord avec la réalité. le monde est trop nuancé pour s'en tenir à une ligne ferme unificatrice. Tout ce qui est gros, ferme et rigide casse et deviendra gravas. C'est une métaphore du second principe de la thermodynamique. Du coup, qu'est ce qu'un consensus ? n'est ce pas "mou" de nature ?

En gros le seul consensus possible sur de tels sujets - l'homme, les sociétés - est d'admettre qu'il n'existe pas de consensus (si on exclu les mous) a moins de le construire sur le mensonge et la malhonnetteté. Quelque soit le jugement qu'on porte, des lors qu'il est global et porte sur des sujets aussi vivants, il est faux.

lapetitearaignée

berseker a écrit :
Petite Araignee a écrit :Je pense sincérement qu'il n'ya pas véritablement en France un humoriste qui soit capable de se lâcher sur tout un n'importe quoi de la société française...
Ca va peut-etre faire crier, mais quelle que soit l'opinion qu'on en a, force est de reconnaitre que les Guignols de L'Info s'approchent quand meme beaucoup de ce que tu decris.

c'est pas faux... même si là aussi ça fini par se stigmatiser... Ils ont au moins le mérite d'essayer de le faire (maintenant le font-il encore avec la même intélligence qu'au début...)

EDIT>> je rejoins assez Yak... mais après où placer la "caricature" de l'humoriste?

berseker · Message par **berseker** » mer. 21 juin 2006, 19:38

Yak > Le consensus mou, c'est tomber d'accord sur "le racisme c'est mal" et "Hitler n'était pas vraiment très sympa".
Donc ça, c'est fait, on peut continuer sur de vraies discussions avec des gens pour et des gens contre comme on est en train de faire depuis deux pages et comme tu aimes le faire, ne le nie pas, je le sais

yak · Message par **yak** » mer. 21 juin 2006, 19:41

L'humouriste veut surtout faire rire plus qu'autre chose. il caricature grossi les traits car son boulot n'est pas de construire des consensus ou de construire des jugements exacts.

De par sa nature on sait bien que les propos d'humoriste dans l'exercice de son metier sont à prendre avec une certaine distance. Et c'est grace à cette distance qu'il se permet de dire certaines choses. c'est comme les feux d'artifices, ça a beau etre joli, quand on en fait, on demande aux spectateurs de garder une certaine distance.

Beber > ouais ok pour ta definition du consensus mou, mais je dois avouer que je n'ai jamais compris ce qu'on veut en fustigeant ainsi. On enfonce des portes ouvertes, et c'est critiquable quand c'est pour se detourner d'autres problemes.

Mais ici en l'occurence, la situation n'est pas pareille. On sais quel genre d'enormités se racontent reguliement sur les americains, à force de les entendre, aussi, le consensus "mou" de dire que les gens sont tous differents et qu'on peut pas condamner un pays comme ça, à ceux qui croient aux clichés anti us est déja pas si mal vu le genre de choses qu'ils arrivent à admettre.

berseker · Message par **berseker** » mer. 21 juin 2006, 19:47

Pour en dire un peu plus par rapport à ce que tu dis, au delà du consensus mou, il n'y a pas que l'opinion arbitraire et définitive.
J'aime bien discuter en me posant en porte à faux vis-à-vis de la personne en face, parce que ça la force à développer ses idées et que ça nous oblige à envisager les deux côtés du problème, au lieu de s'arrêter à juste "c'est complexe comme problème, mais le racisme c'est mal, on est d'accord" sans aller plus loin. Il n'y a dans la plupart des cas aucune vérité ferme, le meilleur réthoricien n'est pas forcément celui qui a raison, même s'il est le plus convaincant, mais je pense que la confrontation d'opinions est quelque chose de profondément sain parce qu'il permet de réfléchir en profondeur par l'implication.

edit : De plus, s'il n'y a pas de vérité ferme, le rôle d'observateur objectif est très facile à tenir, mais pas du tout constructif. Il y a des moments où il faut s'engager dans une direction est essayer d'avancer, quitte à revenir en arrière si c'est un cul de sac.

Klaim · Message par **Klaim** » mer. 21 juin 2006, 20:01

yak a écrit :L'humouriste veut surtout faire rire plus qu'autre chose. il caricature grossi les traits car son boulot n'est pas de construire des consensus ou de construire des jugements exacts.

De par sa nature on sait bien que les propos d'humoriste dans l'exercice de son metier sont à prendre avec une certaine distance. Et c'est grace à cette distance qu'il se permet de dire certaines choses. c'est comme les feux d'artifices, ça a beau etre joli, quand on en fait, on demande aux spectateurs de garder une certaine distance.

Ouaich, je suis pas trop d'accord parceque je connais au moins deux humoristes français d'actualité qui font rire tout en ayant un discours de fond dans leur spéctacles : Jamel et Dieudonné. J'imagine qu'yen a d'autres aussi.
Dans tous les cas, ce n'est pas parceque leur métier c'est de faire rire qu'ils vont passer forcément par une critique intelligente de la sociétée. Le rire, c'est un bon moyen de faire réfléchir, parceque l'on retiens.
Que les spectateurs gardent de la distance par rapport a leurs discours, ok, mais le fait de retenir fais réfléchir, maintenant ou plus tard.

lapetitearaignée

Konéko>>néanmoins ce qui m'intérroge c'ets que l'humoritse fasse sa caricature toujours dans le même sens... au final on tombe sur des "cliché" bien étiquettés , bien rangé dan sleur boite de "codes humoristique ou comment être sûre de faire rire votre assemblée"

Béber>> je suis d'accord.. mais cette confrontation est saine uniquement quand elle se fait avec ouverture d'esprit et écoute de l'autre.... condamner d'emblée tel ou tel argument par avance et par un espèce d'accord tacite avec le reste des débatteurs sur ce qui est bon d'avoir comme opinion et ce qui ne l'est pas... à mes yeux c'est peut être ça le conscencus mou, celui caché sous le faux aspect du débat mais dont on voit vite les limites

(dites quand je suis pas claire, je sais que parfois je suis un peu confuse dans l'expression de mes idés^^)

yak · Message par **yak** » mer. 21 juin 2006, 20:28

Klaim > c'est là ou tu tombe dans le panneau comme tant d'autres...,

Dieudonné n'est plus un humoriste mais un homme politique. il joue sur l'ambiguité des deux casquettes sur une meme tete pour ennoncer ses idées mais on ne doit pas etre dupe. Dieudonné ne fait pas d'humour quand il fait le salut nazi déguisé en rabin. Il fait de la politique. Il cherche ensuite à se cacher derriere la casquette de l'humour pour fuir lachement ses responsabilités. Mais il cherche clairement à faire passer un message politique qu'il martelle. Quand il veut participer à des manifestations ou lance des petitions ou se presente aux presidentielle, c'est pas en temps qu'humouriste, il ne fait de second degré.

Pour Djamel, c'est autre chose. Quand tu le vois s'exprimer dans les medias c'est par moment un humouriste par moment un citoyen qui prend la parole pour parler de ses idées avec sa façon de les exprimer mais qu'on arrive bien à distinguer du Djamel qui se produit à l'olympia et parfois un acteur. Mais il assume chaque role. C'est au spectateur de ne pas faire l'amalgame. Je pense qu'il le prendrait tres mal si on lui dit que son dernier film les indigenes est une comédie.

Le rire permet aussi de masquer des choses, de faire admettre des idées plus ou moins nauséabondes ou parfois louables (poquelin), de dissimuler des choses, le rire peut etre traitre aussi comme n'importe quelle arme.