Le coin de comptoir à Béber

[yak]

D'un point de vue pratique l'infériorité entraine rarement le massacre ...

je rebondis sur ce point pour dire que le concept d'inferiorité pour moi reviens à nier l'humanité. le massacre est implicitement autorisé dans ce cas car les gens placés en inferieurs ne valent pas mieux que des animaux pour les eventuels massacreurs. à la rigueur ca reviens presque à déqualifier cet acte d'homicide. L'interdit religieux devient caduque, enfin disons qu'il y a prescription puisqu'on ne tape pas sur des hommes, enfin pas

maintenant, il est vrai que les massacres se basent souvent sur une mise en opposition, l'existence d'un enemi à eliminer

mais sans le concept d'inferiorité, il existe des barrieres morales qui permettent d'empecher le "plus" irreparable. je veux dire que par exemple, entre peuples ayant une certaine estime entre eux, une certaine base colturelle, religieuse et/ou ethnique commune, comme la france et l'angleterre au moyen age, il y a eu des guerres certes et longues et meutrieres, mais pas de massacres. En fait, je précise, pas du niveau de ce que l'on peut constater quand une certaine idée de l'inferiorité du peuple enemi est présente, ce qui est parfois le cas quand on a affaire à des civilisation, des cultures bien differentes..

***

sinon, senn, moi aussi je glande.. ça te dis de partir en vadrouille soutenir nos freres ukrainiens... ?

juste pour dire qu'il y a des trucs graves qui s'y passent avec ce hold up electoral, mais aussi des trucs sympas avec l'afflut de manifestants bielorusses et georgiens à kiev venus soutenir les etudiants ukrainiens... c'st beau.

C'est vrai que derriere mon poste, sur ma chaise chuis un nerd un peu miserable, mais j'avais envie d'en parler un peu...

[berseker]

C'est vrai que derriere mon poste, sur ma chaise chuis un nerd un peu miserable, mais j'avais envie d'en parler un peu...

En parler, c'est peut-être pas grand chose, mais ça n'est pas rien. Trantkat demandait ce qu'on peut faire, nous dans notre coin, pour améliorer les choses. Et bien je pense que justement, une chose qu'on peut faire, c'est parler, expliquer, convaincre, provoquer des prises de conscience. La démocratie est probablement le type de société où la parole a le plus de pouvoir. En simplifiant beaucoup, on pourrait dire que si plus de la moitié des citoyens se sentent concerné par un problème, le pouvoir en place doit agir.

Je pense que ce qui serait bien, vu que tu es motivé pour parler de ce qui se passe en Ukraine, c'est de présenter les faits. Personnellement, je ne maîtrise pas suffisemment le problème pour le faire sans dire de connerie...

[yak]

bon bon bon... alors en ukraine, pays independant frontalier de la russie et aussi de l'union europeenne avec la pologne notemment, à 500km de l'autriche, pour visualiser geographiquement, regne un premier ministre que l'on peut qualifier sans prendre de risques de crapuleux, Viktor Ianoukovitch que je vais appeler yanouk pour prolonger la durée de vie de mon clavier.

proche de moscou, tant par affinité personnelles que dans ses pratiques autocratiques, ce brave yanouk issu de la region de donetsk, connue principalement en nos terres de france par quelques amis fouteux, à l'est du pays et principalement peuplée de russophones, s'est présenté à l'election presidentielle.

face à lui un autre victor, victor Iouchtchenko, que je rebaptise Ioutchi. pour les memes raisons bassement materielles. Chef de file de l'opposition, Ioutchi est fondamentalement reformiste, et proche de l'europe et des gouvernement occidentaux. Ioutchi possede le soutient populaire des regoions de l'ouest et notemment de Kiev, la capitale, ou son symbole de ralliement est la couleur orange... bref autant dire qu'on se croyait revenu en 70's, du temps de johnny repp..

jusque là, situation classique, une election, deux candidats, un conservateur, un reformiste pour etre president.

dimanche 20 ont lieu les elections. grande participation notemment à kiev, Ioutchi est donné vainqueur haut la main par tous les sondages à la sortie des urnes, bref, l'air est leger, la foule est detendue, et la soirée s'annonce gaie dans les rues de la capitale. c'est alors que, stupeur dans le monde entier, yanouk est annoncé vainqueur.

decomposition... touts les agences de presse doivent revoir leurs articles,
tres vite, les observateurs internatinnaux viennent au rapport, témoignant de graves disfonctionnement.

en effet, yanouk aurait cumulé les records de suffrage en sa faveur dans les regions de l'est, notemment dans les regions rurales avec des taux de participation depassant parfois les 100%... bon cc faut arreter tes blagues avec les zombis car là c'est moins drôle...

l'opposition decide de refuter les resultats. les soutients à Youtchi s'organisent et sur la place de l'independance se reunissent des l'aube plusieurs dizaines de milliers de manifestants pour protester contre ce qu'on peut qualifier de vrai coup d'etat.

seule chancellerie à reconnaitre les resultats, Moscou, ou poutine à transmi ses plus sinceres felicitations.

face à cela, yanouk joue le pourissement, la corde de la moderation de l'opposition qui prefera s'incliner plutot que d'entrainer le pays dans un bain de sang, et aussi l'arrivée de l'hiver et des préoccupation materielles inherentes.

Les ukrainiens notamment les kieviens se mobilisent et se relaient sur la place de l'independance. sur france inter, on dit que des gens de minsk (bielarusse) arrivent pour soutenir l'opposition et eviter que l'ukraine ne connaisse le meme sort que leur pays. des georgiens, dont la mobilisation a permis d'evincer Edouard Chevardnadze, sont aussi venu soutenir les ukrainiens.

voila pour resumer la situation.

pour ceux qui veulent en savoir plus, il y a de nombreux sites d'info sur la situation, en fancais (cocorico) les pays de l'est constituant un pan trop méconnu de la francophonie... on en parle pas mal aussi à la radio..

[Catox]

ha wais...
ça fout les boules quand même.

sinon, pour parler d'autre chose, je trouve que les journaleux devraient se permettre certaines libertés de langage comme on en voit dans le post de yak, parce que ça rend les histoires vachement plus intéressantes à lire (ça les rends intéressantes tout court en fait)

[berseker]

Merci pour ce post édifiant Yak.

Pour répondre à la remarque de Catox, j'ai envie de dire que je ne suis pas d'accord dans un sens et complètement d'accord dans un autre.
- J'ai d'abord cru que tu voulais dire qu'il faudrait que les journalistes disent "untel est un pourri", "untel ne l'est pas". Dans ce sens, je ne suis pas d'accord, parce que je trouve que les informations radiophoniques et télévisées sont déjà bourrées de sous-entendus et de simplifications qui les rendent très orientées idéologiquement. Je pense qu'elles devraient être au contraire présentées plus objectivement, parce que quand j'écoute France """"Info"""", je l'écoute pour savoir ce qu'il se passe dans le monde, pas pour savoir que le mec qui parle dans le micro est capitaliste et a peur des racailles.
- Ensuite, j'ai allumé la radio, et j'ai entendu la journaliste parler du "boycottage" (le boycottage, c'est comme le boycott, mais avec plus de lettres) de je ne sais pas quoi, je ne sais pas où et ça m'a rappelé cette facheuse manie qu'ont les journalistes, les politiques et quelques autres "élites", à utiliser des néologismes compliqués et inutiles quand ils parlent ("abracadabrantesque" made in Chirac ou le "comportement prudentiel" de mon idole Roseline B. ex-ministre de la chasse et des produits toxiques). Je ne sais pas si c'est volontaire, même si j'ai tendance à penser que oui, mais il est indéniable que ce comportement détourne les gens "normaux" de tous les domaines où l'on pratique cet argot élitiste et qui sont justement les domaines où l'opinion publique pourrait avoir son mot à dire. Dans ce sens, je suis tout à fait d'accord avec toi Catox, chassons les néologismes excessifesques et essayons d'intéresser les gens au monde.

[jem]

Moi ce que je trouve affolant c'est la facilité d'installation des tournures de phrases.

Par exemple, cette année on a eu le droit à "Tout sauf X" à toute les sauces (Sarkozy, Bush,...).

De même, on parle maintenant systématiquement d'emplois "détruits" (et plus perdus ou supprimés). Ce qui rejoint l'emploi du mot "casse" à toute les sauces par la gauche. Bref, ca fait un peu trop "formule" pour être honnête.

Et voilà que les journalistes se mettent à parler pareil. L'autre soir sur France 2, un magnifique slide parlait de "300 000 emplois détruits" à propos de je ne sais plus quoi.

[Catox]

on est donc d'accord ^^
juste une nuance, cependant, je crois qu'il y a une grosse nuance justement entre "sous-entendu" et "opinion présentée comme telle".
Comment considérer le vrai journal, selon toi ? c'est quand même des gens qui donnent leur avis de façon très très claire (ça va au-delà du vague sous-entendu donc).

le problème, c'est peut-être qu'on place les médias sur une sorte de pied d'estale qui leur donnerait une sorte de "voix objective"... on leur demande alors de le rester parce que les petites gens, ils vont croire que ce qu'ils disent c'est la Vérité, et ce serait mal qu'il croient en une vérité subjectivisante...
l'objectivité n'existe pas (sauf quand on dit qu'elle n'existe pas ), alors tant qu'à être subjectif, autant l'être complètement et ne pas prendre les lecteurs/auditeurs/spectateurs pour des cons.... non ? (sinon on devient un peu populiste, c'est ça ?)

sinon, pour les néologismes excessifiantesqueurs, c'est pas tant l'excéssisme bilatéral au carbure de tungstène qui est génant, mais plutôt le fait que ceux qui les inventent bandent comme des taureaux sur le sens intrinsèque profond et innaccessible de ces nouveaux mots... à mon avis, somme toute bien humblifié...

[yak]

merci catox et beber.

Pour continuer dans la critique des journaux, j'ai aussi un argument à apporter... j'ai l'impression que les journalistes radio reprennent systematiquement les meme depeches .... disons pour etre plus general, relayent les informations des agences d'info comme afp, ap ou reuters, pour ne citer que les plus connus. et souvent, j'ai toujours l'impression qu'ils ne font pas d'effort, un peu comme dans la pub pour la pizza marie.

l'avenement de la presse gratuite, avec vingt minutes ou metro, n'est pas faite pour ameliorer les choses...

peut etre qu'avant c'etait pareil, mais maintenant, avec internet, c'est plus que flagrant : memes tournures, memes depeches insolites, memes coquilles, meme rubrique people ...

sinon chuis aussi d'accord avec catox sur la subjectivité d'un journaleux... ça serait bien qu'on donne des cours sur ça à l'école car s'informer, lire ou ecouter la presse est une veritable activité pour laquelle un certain sens critique, un recul, est necessaire.
il faut savoir recouper les informations pour se faire un avis personnel et on doit le faire, surtout avec les moyens actuels...
le probleme c'est que pour ça, faut pas mal de temps libre...

moi j'ai un petit truc... sans vouloir faire le snob... c'est que plus un journal parle de sport et moins il est credible...

[berseker]

Catox > Le vrai Journal se présente comme ce qu'il est, à savoir un journal d'opinion. Je n'ai rien contre les journaux d'opinion. Par contre, je ne pense pas que les journaux d'opinion puissent remplacers les journaux d'"information". En ce qui concerne les journaux d"information", je pense qu'on pourrait très facilement les rendre plus objectifs, comme le sont déjà certains journaux écrits, tout en laissant des crénaux pour débattre d'opinion. Par exemple, je suis gêné quand sur France Info j'entends "bonne nouvelle pour cette année, la croissance repart à la hausse". Pourquoi dire "bonne nouvelle" ? Ca n'apporte rien à l'information et ça désinforme le public, puisque la croissance n'est en fait une bonne nouvelle que pour les capitalistes.

Yak > Les journalistes travaillent effectivement principalement devant un ordinateur, à lire les dépèches des différentes agences. Dans un sens, c'est plutôt normal, car pour qu'une structure puisse efficacement se tenir au courrant de tout ce qu'il se passe dans le monde, il faut des moyens énormes. Par contre, moi, ce qui me gène, c'est au contraire, la différence de traitement inter-journaux, à partir d'une information de base identique, claire et relativement objective. Par exemple, pour l'histoire de la fausse agression du RER B. Si on oublie le fait qu'on a ensuite découvert qu'il s'agissait d'un hoax. On a une dépêche de départ qui est forcément unique, puisqu'elle correspond à la déclaration d'une seule personne. A partir de là, les différents journaux ont brodé leur histoire. Par exemple, toujours sur France """Info""", ils ont répété pendant toute la journée, qu'une bande de jeunes s'était jetée sur une femme qu'ils croyaient juive, pour la tondre et lui dessiner des croix gammées dessus. Cette version est totalement bidon, puisqu'en fait, la jeune femme prétendait avoir été agressée par des jeunes, qui en voyant qu'elle vivait dans le 16ème, l'ont prise pour une juive, lui ont arraché des mêches de cheveux et lui ont dessiné des croix gammées sur le ventre. On est passée de l'histoire de la mythomane : une agression qui tourne "mal", à une histoire beaucoup plus savoureuse d'agression néo-nazie.

Sinon, en ce qui concerne les cours pour apprendre à comprendre les journaux, sans vouloir faire l'apologie du système éducatif français, c'est ce qu'on fait en français en 1ère.

il faut savoir recouper les informations pour se faire un avis personnel et on doit le faire, surtout avec les moyens actuels...

Tout à fait d'accord ! Lisez la presse écrite ! et en particulier la presse online ! Ne vous contentez pas d'une présentation succinte et simpliste de problèmes graves et complexes !

[Catox]

je crois que je vais me contenter du contoir à béber ^___^

dans le genre tournures de phrases de l'information, un truc qui m'énerve, c'est les "meurtrier présumé" qui associent de façon assez indélibile l'image d'un meurtrier (présumé, certes, mais c'est pas grave hein, il est quand même pas jugé pour rien) à une personne qui n'est pas encore jugée...
je sais pas si c'en est une cause ou une conséquence, mais autour de ça, il y a aussi ce besoin maladif de trouver un coupable à tous les maux de la terre... et bien entendu à médiatiser un maximum sur tout ça.

[yak]

je parlais plutot des abus de language, mais c'est vrai qu'il y a une complaisance à enrichir les infos à speculer qui est franchemant malsaine, le summum etant parfois atteint avec par exemple la deux qui a voulu creer la sensation avec le vrai faux départ de juppé...

sinon pour moi, en premiere, on preparait que les textes de français pour le bac, en plus la moitié de mes profs etait au MNR alors l'eveil civique, le sens critique, chuis bien content de l'avoir apris tout seul...

[jem]

Par exemple, je suis gêné quand sur France Info j'entends "bonne nouvelle pour cette année, la croissance repart à la hausse". Pourquoi dire "bonne nouvelle" ? Ca n'apporte rien à l'information et ça désinforme le public, puisque la croissance n'est en fait une bonne nouvelle que pour les capitalistes.

Oé, enfin la la nuance ce serais "bonne nouvelle pour les 95% de français dont l'emploi et les revenus dépendent de la croissance".
Même si intellectuellement je trouve plutôt stupide cette idée que pour survivre il faut toujours croitre (vu qu'à volume constant c'est intenable sur le long terme), la réalité de notre société est faite comme ca.

Et j'espère bien avoir une augmentation de salaire pour l'an prochain.

dans le genre tournures de phrases de l'information, un truc qui m'énerve, c'est les "meurtrier présumé" qui associent de façon assez indélibile l'image d'un meurtrier (présumé, certes, mais c'est pas grave hein, il est quand même pas jugé pour rien) à une personne qui n'est pas encore jugée...

Ce qui est surtout marrant dans cet affaire c'est que cette tournure de phrase vient du principe de la présomption d'innocence.
En gros, meme si on a pris le type avec le flingue fumant à la main sur les lieux du crime, on doit le présenté comme innocent tant qu'il n'a pas été jugé coupable.

Les journalistes n'ont donc plus pu parler du "meurtrier de Ploumenville" et comme ca ne le faisait pas de dire "le supposé innocent de Ploumenville", ils en sont arrivé au "meurtrier présumé de Ploumenville".
Ce qui est tout juste l'opposition du principe de la présomption d'innocence.

En fait, pour etre rigoureux, ils devraient parler du "principal suspect dans l'affaire du meurtre de Ploumenville". Mais ca fait plus de mots.
Et les mots c'est du temps.
Et le temps d'info c'est des canettes de Coca qui ne se vendent pas.

[berseker]

Oé, enfin la la nuance ce serais "bonne nouvelle pour les 95% de français dont l'emploi et les revenus dépendent de la croissance".
Même si intellectuellement je trouve plutôt stupide cette idée que pour survivre il faut toujours croitre (vu qu'à volume constant c'est intenable sur le long terme), la réalité de notre société est faite comme ca.

Et j'espère bien avoir une augmentation de salaire pour l'an prochain.

Oui, enfin peut-être que les revenus de beaucoup de monde dépendent de la croissance, mais je ne dirais pas "bonne nouvelle" pour autant, parce qu'il y a tous les gens qui pour alimenter la croissance ont perdu leur boulot. Parce que pour moi, augmentation du nombre d'emplois et croissance sont antithétiques... Pour avoir de la croissance, il faut réduire les coups de production, donc faire travailler moins de monde, moins bien payé, à produire plus. Par contre, à croissance zéro, on aurait une augmentation du nombre d'emplois, à cause du "papy boom".

[jem]

C'est un peu noir comme tableau.
Tu as aussi la croissance "positive" ou les entreprises gagnent des marchés donc produisent plus donc doivent embaucher.
Tu as par exemple en ce moment l'eveil de la chine qui fait que la consommation de ce pays explose ce qui, tôt ou tard, devrait profiter aux industries de notre pays.
Sauf que l'euro est très fort, ce qui nous handicape sur ce plan.

Un des problèmes qui viennent freiner ce côté bénéfique de la croissance c'est que les entreprises sont de plus en plus dépendantes des actionnaires qui sont de plus en plus gourmands...

Enfin bon, ce que je veut dire c'est que si ton analyse est partiellement vraie, il ne faut pas oublier les côtés bénéfiques de la croissance.

[berseker]

Tu as par exemple en ce moment l'eveil de la chine qui fait que la consommation de ce pays explose ce qui, tôt ou tard, devrait profiter aux industries de notre pays.

Parlon-en de la Chine
Tu n'as pas l'impression qu'on va droit dans le mur en accélérant (bah oui, la croissance est une accélération, pas une vitesse) et en applaudissant ? Moi ça me terrifie, quand je vois que la Chine veut devenir un pays capitaliste fonctionnant sur le même système que le notre.
Le capitalisme est à ma connaissance le seul système dont la destruction est inscrite dans le fondement même.