jbastide a écrit :Je ne suis plus étudiant et tu n'es pas mon professeur, merci de ne pas m'imposer des explications de texte. Je sais lire.
Voilà en tout cas une lecture intéressante. "expliquer" signifie donc "imposer". Et se poser en professeur. C'est bien la dernière des tentations auxquelles vouloir céder, que cela aussi soit clair.
Dommage que le simple fait de s'inscrire en faux par rapport à un problème de fond comme de forme sur un sujet donné (cet événement) doive être lu d'abord comme une mise en cause personnelle. Ce n'était pas le cas.
Si cela avait dû l'être, que ce soit sur des questions de fond ou de forme, les raisons ne manqueraient peut-être pas par ailleurs. Mais ce n'était pas l'objet du débat ici. Et vu le ton pris par cet échange, il n'est sans doute pas utile de le poursuivre, toute mention supplémentaire semblant condamnée par avance à être vue comme "imposée à des gens qui ne sauraient pas lire"... Voire diabolisée de manière plus grossière encore. Très franchement, et toute "ambition professorale" mise à part (ainsi que toutes autres élucubrations du même tonneau), on est là à un niveau d'argumentaire qui pourrait difficilement aller plus loin dans la prise à partie rhétorique...
En espérant au moins que ladite explication ait été utile à expliciter un propos manifestement sensible, au moins pour certains.
jbastide a écrit :Il est certainement plus facile de vouloir lire de la malveillance gratuite dans les observations pointées ci-dessus, que de les lire et de les entendre vraiment pour ce qu'elles pointent, textuellement, c'est-à-dire qui n'est fondé que sur le texte de présentation même qui a été présenté ici.
Cette posture angélique est difficilement conciliable avec la dureté des propos énoncés ci-dessus. De mon côté, j'entends parfaitement les observations formulées: certaines me paraissent pertinentes, d'autres non, c'est tout.
Non seulement cette posture n'a rien d' "angélique", mais cette affirmation est au contraire parfaitement conciliable avec le propos précédent. A chacun d'assumer entièrement [et le moindre de] ses propos. C'est le cas personnellement. "Dureté" comprise. Encore faudrait-il comprendre qu'un propos s'assume dans sa forme comme dans son fond, de manière liée, et pas autrement. J'assume donc parfaitement mes propos, dans le sens qui en a été explicité. Mais pour qui sait lire, c'est le genre de question qui ne se pose même pas.
jbastide a écrit :Quant à l'appellation de "chercheurs", il est un critère simple pour définir a minima des limites élémentaires à un tel label : c'est que les intéressés s'y reconnaissent, et l'assument.
Je suis d'accord avec ce critère et je comprends mieux le reproche initial.
Au moins ladite explication, si mal venue et ressentie comme "imposée" soit-elle, aura-t-elle servi à cela.
jbastide a écrit :A ma connaissance, il n'y a qu'une personne française digne de ce nom à l'heure actuelle, qui s'appelle Béatrice Maréchal.
D'accord aussi. Si elle n'habitait pas au Japon, elle serait sans doute à la table des débats ce soir (elle y aurait été conviée en tous cas).
Voilà au moins un autre point de clarifié, et un lot de consolation de plus pour l'explication précédente.
jbastide a écrit :Là encore, il est certainement plus aisé d'accuser de malhonnêteté que de lire le texte pour ce qu'il est. A savoir une mise en cause généralisée des "spécialistes" sur ce sujet. Rien de plus, rien de moins. Et ainsi qu'en témoigne le pluriel employé. A chacun(e) de se sentir visé si (et seulement si) il/elle l'estime fondé.
Là, par contre, c'est trop facile. Pourquoi mettre en cause "les spécialistes" à propos d'une rencontre où personne ne se réclame de ce titre? Voilà où est la malhonnêteté que je dénonce. Il doit y avoir autre chose derrière ces propos.
Bien sûr. Evidemment... Au hasard : un complot international ?
Franchement : on nous parle d'angélisme à propos de critiques sur des "appellations" dont on nous affirme qu'elles seraient fondées (à défaut d'être assumées), on nous parle de "chercheurs" intervenant dans un débat, mais ces "chercheurs", notamment et tout particulièrement, ne seraient pas "spécialistes". Allons donc. Il faudrait savoir, et/ou être un peu cohérent...
En tout cas, voilà bien un point où sans doute, nous ne nous entendrons pas. Où est l'angélisme, en l'occurrence ? Il faudrait peut-être se poser la question.
jbastide a écrit :Et il ne s'agit pas de s'envoyer des "noms d'oiseau" mais de pointer les failles du discours d'un interlocuteur prompt à dispenser des leçons de morale.
Si tel est le cas, quelle est la nécessité, pour pointer de tels éléments, d'user
ad hominem de termes aussi ornithologiques que "malveillance purement gratuite" ou "malhonnête" (j'en passe, et des moins distanciés...) ?
Si tel est le cas, encore faudrait-il pointer vraiment quelque chose de tel.
Quant à la "promptitude à dispenser des leçons de morale", si c'est à cela que revient le simple fait de critiquer, fût-ce durement, un sujet et une présentation d'événement, dans son fond et dans sa forme, effectivement, il y a de la faille discursive dans l'air. Mais pas là où on voudrait nous le faire croire.
Il y aurait beaucoup à dire sur les questions de morale (voire d'honnêteté). Mais malgré tout ce qu'on tente de nous affirmer ci-dessus comme lien rhétorique entre ceci (la "promptitude à dispenser des leçons de morale") et cela (les noms d'oiseaux proférés en réaction, fût-ce à de telles "leçons de morale"), la situation du débat semble claire, et les failles discursives conséquentes aussi.
jbastide a écrit :Puisqu'il est beaucoup question de facilité dans les propos ci-dessus, le fait de "Patienter dans l'azur" n'en est-il pas précisément une forme?
Voyons, essayons de deviner : s'agit-il là, ou non, d'une "faille" ?
Et en quoi le fait de formuler une critique fondée et précise sur des éléments de discours donnés devrait-il se voir opposer un argumentaire de cet ordre ? Car nous sommes bien là dans la prise à partie, entendons-nous au moins là-dessus...
Pour répondre malgré tout à une telle "question", tout dépend de la logique et de la référence dans laquelle on décidera d'inscrire une telle citation. Elle se rapporte à au moins trois auteurs. Et vis-à-vis d'au moins deux d'entre eux, pouvoir assumer une telle citation en regard de l'action entreprise par chacun d'eux, serait plus qu'un honneur. Mais là n'est sans doute pas la "facilité" ou la "faille"attendues ?...
Bref. Au lecteur de juger où se situent dans cet échange la leçon de morale, la morale même, la facilité voire la patience.
Quant à moi, j'attends avec plaisir de lire une critique construite, argumentée sur l'étendue de la "forme de facilité" que représenterait censément toute "Patience dans l'azur" éventuelle de ma part. Sans vouloir accuser quelque "faille" que ce soit, ici, plus encore qu'avant, on sent pointer le bout du rouleau rhétorique...
PS : au moins, cette réponse a une chance d'être considérée comme "sans faille" du point de vue "baston de quote"...
PPS : Et bonne chance quand même...
