Le coin de comptoir à Béber

[MecaniC]

premier representant de dieu sur terre.

Restons exacte, il ne sagis que du chef de l'église catholique romaine,

pas le représentant de dieu sur terre.

[yak]

bah, j'etais pas serieux, je me plaçais du point de vue du catho de base, j'aurais du utiliser le terme VRP ^^

[kiki]

petit décryptage de la loi péCRASSE. Très intelligent, à lire de toute urgence.

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=58210

[eo]

coller au train du patronat en fournissant, loin de tout projet humaniste,
des compétences sans aucune réflexion critique, de marchandiser le savoir et de précariser tous ses personnels

il met le doigt sur toutes ces petites mesures visant à faire de l'université
une machine de bourse à très courte échéance. de vrais tacticiens..
assez atterant de voir les étudiants mis totalement en arrière-plan.
dommage que les petites considérations linguistiques dont il ponctue son argumentaire le desserve un peu.
enfin on y sent l'amertume ambiante

merci pour le lien

[jem]

Ce qu'il faudrait peut-être voir c'est que cette réforme n'a jamais été présentée comme une réforme de l'enseignement mais bien de la gestion des universités.
Donc je ne vois pas trop en quoi il est choquant d'y parler seulement sous et pas enseignement.

L'université française est aujourd'hui dans un état lamentable : une voie sans issue sans débouché sur le monde du travail, et je ne vois pas trop en quoi le statu quo pourrait lui permettre de s'améliorer.

[yak]

Le probleme n'est pas de proner le status quo mais de s'assurer d'avoir un mouvement qui va bien vers l'avant et pas vers l'arriere. Je suis curieux de voir ce que cette reforme va donner au final, mais ce n'est pas parce que ça bouge que ça va aller forcement mieux.

On veut calquer notre futur modele sur ceux de pays dont on n'a ni la structure (au moins geographique avec une capitale qui écrabouille tout ce qui l'entoure), ni la culture ou les valeurs - avec un sens different de la communauté ou des initiatives, par rapport aux américains par exemple - on obtiendra donc de toute maniere un résultat different.

Sinon les histoires de débouchés dépendent surtout des branches dans lesquelles on s'aventure. quelque soient les reformes qu'on fasse, il y aura toujours un gouffre entre ce qu'on propose aux gens de la fac de droit et à ceux de la fac de lettre. Et là, ce n'est plus une question de thune ou de gestion, mais de compétences des enseignants à sensibiliser aux problématiques economiques - dans les voies censées préparer à un boulot - ou tout simplement des libres choix d'un étudiant qui ne pense peut etre pas qu'à l'argent. Avec ce dernier point, on entre dans le débat philosophique : est ce que le but de la fac est de servir à apprendre à faire un boulot et de former uniquement de bon petits travailleurs ?

[eo]

débat sociologique je dirais^^

l'enseignement inadapté tout ça, c'est clair
alors? on nous propose une réforme qui
sous couvert de dissocier le fonctionnement de l'université à sa gestion en terme de bien,
ne semble rien proposer que de strictement économique
alors que c'est une refonte de l'enseignement lui-même.
mais dans une optique purement capitaliste.
la réforme influe directement sur les étudiants,
sans jamais les mentionner (?!)

uè foirés d'capitalistes.. c facile comme posture..
de toute manière on est d'accord il faut que ca bouge.
mais là ca m'affole un peu.

[jem]

Avec ce dernier point, on entre dans le débat philosophique : est ce que le but de la fac est de servir à apprendre à faire un boulot et de former uniquement de bon petits travailleurs ?

Le but de la fac est de former des gens utiles à la société, et vu le budget qu'on mets dedans ils ont intérêt à être sacrément utiles, que ce soit d'un point de vue bassement économique ou hautement culturel.
Par contre laisser des centaines de jeunes s'engouffrer dans des voix sans issue et qu'ils se retrouvent au bout de 4 ou 5 ans avec un diplôme leur ouvrant une voie royale vers des postes d'équipier McDo, je trouve que c'est un gâchis et pour eux et pour nous.

Et pour moi le tout se résume à un seul mot tabou qui hérisse le poil de tout bon petit anarcho-communiste qui se respecte : sélection.

[velo vert]

hmm... il me semble que la sélection existe déjà, je crois que ne rentrent pas en M2 tous ceux qui le veulent. enfin, en physique c'est ptete différent (nous ils taclent les promos à la L3, du coup ils débauchent des types d'autres fac pour remplir le M1...)
Après faut aussi voir la gueule de la sélection, nous en physique, on trouve vraiment des putains de tâches en M1, genre qui savent pas ce qu'est un potentiel (en dehors de la formule mathgique), ou bien qui n'ont absolument rien compris au sujet principal d'une matière dominante de la L3. Bref, on retrouve des singes savants qui connaissent leur formalisation sur le bout des doigts mais n'ont aucune idée de ce qu'est formalisé, pas de concepts, ce qui est embêtant quand même.

en tout, cas, ce serait pas chouette un pays où les equipiers McDo, les manut' leroy merlin, et les blayeurs de la mairie de paris auraient tous des maîtrises de lettres modernes, psycho ou socio ?

[yak]

Jem > qu'est ce que ça veut dire, "utile à la société" ? et à contrario, "inutile à la société". Car si la fac ne forme pas les uns, c'est qu'elle doit surement produire les autres.

Pareil que velo, la selection existe dejà dans les faits. et quand y en a pas, c'est parce qu'on ne selectionnerai personne ou tout le monde.

Si on veut une selection à l'entrée, elle ne peut se faire qu'en L1 puisqu'apres, il y a toutes les evaluations en cours de cursus qui font déjà le boulot. On passe pas de L1 à L2 sans rien faire. A moins de dire que les evaluations en vigueur ne sont que des simulacres. Mais dans ce cas ce n'est plus la faute de l'organisation du systeme mais celle des gens qui le composent. Il faut dire sur quels criteres faire cette selection, sachant qu'on sort a peine du bac, et il faudra un endroit pour mettre les recalés.

Quelque soit le bout par lequel on prend le probleme, c'est inutile car de toute maniere 95% des gens que la selection, à l'entrée, selectionnerai, ne sont pas selectionnables car pas concernés par la fac et déjà selectionnés ailleurs - classe prépas, science po, ecole de commerces, grandes écoles, medecine, l'elite sait déjà où il faut aller, où se caser aujourd'hui et a ses méthodes pour se selectionner. La population des facs est déjà nivelée, mais pas vers le sens qu'on veut. Les autres sont déjà allés voir ailleurs et n'en reviendront pas, sauf en supprimant ces formations "d'élites", cad les selections déjà existantes, ce qui serait qd meme un peu paradoxal.

En realite, il ne reste déjà plus que le gros du contingent à trier, celui avec un niveau homogene, le ventre de la gaussienne. Y faire une selection ressemblerait à chercher le point culminant d'une plaine ou à affirmer qu'il existe un ecart significatif entre un gars dont le niveau est évalué à 11 et un autre à 11,2.

[kiki]

L'avenir des étudiants, leurs bonnes santés, sont un alibi sans failles pour justifier et donc appliquer des lois toxiques et contre productives.
Puisque déguisé d'un sentiment positif. Alors, évidemment, on s'étonne de les voir citer si rarement dans ce rapport.

Le rôle de l'université n'est pas de produire, ce mot est fichtrement monstrueux. le rôle de l'université serait de participer à la vie des Français dans leur réussite personnelle et collective. Qui seront utiles (à eux même d'abord et on l'oubli peut être un peu) par la suite si ils le souhaitent. si ils le veulent. Parce-que ouais, on n’est pas des lutins en smoking quoi!



Par contre, n'ayant pas vraiment compris le rapport de la sélection avec cette loi, joie et bonheur sur moi si quelqu'un voulait bien éclairer ma lanterne. Et me dire où est ce que ce Tabou est appliquer. Parce que bon... c'est dans les moeurs grave de chez grave.

[berseker]

Le but de la fac est de former des gens utiles à la société, et vu le budget qu'on mets dedans ils ont intérêt à être sacrément utiles, que ce soit d'un point de vue bassement économique ou hautement culturel.
Par contre laisser des centaines de jeunes s'engouffrer dans des voix sans issue et qu'ils se retrouvent au bout de 4 ou 5 ans avec un diplôme leur ouvrant une voie royale vers des postes d'équipier McDo, je trouve que c'est un gâchis et pour eux et pour nous.

Tu exagères un peu. Il y a des formations très bien dans les facs françaises, qui sont une voie royale pour trouver un travail de chercheur aux Etats-Unis ou dans tout autre pays qui pratique la recherche.

[jem]

Qui seront utiles (à eux même d'abord et on l'oubli peut être un peu) par la suite si ils le souhaitent. si ils le veulent.

Ah mais très bien, mais dans ce cas qu'ils payent leur formation. Il ne faudrait quand même pas oublier que c'est un sacré privilège de bénéficier d'une formation de plusieurs années pour quasiment rien et je trouve normal que la société espère un retour sur investissement.

Yak> Il me semble justement qu'il serait bon que la fac puisse se hisser au niveau des formations "d'élite" existantes et sans doute qu'il y a du boulot pour attirer les bons élèves, mais il faut que ca soit l'objectif, sinon à quoi bon ?
Quand je parle de sélection c'est en effet au niveau L1, parce que je trouve aberrant d'accepter des milliers d'étudiants dont on sait pertinemment que seuls 40% auront leur première année.

Ca veut sans doute dire qu'il faut augmenter le nombre de formations professionalisantes (DUT, BTS,..) pour accueillir ceux qui n'auront plus accès à la fac.

[LeFlan]

Le but de la fac est de former des gens utiles à la société

Il est toujours facile de poser des affirmations aussi vagues et délibérément imprécises. Que signifie "être utile à la société" ? En poussant le sens d'une telle expression dans ses derniers retranchements, et par exemple, le principe même d'un système de retraite n'a plus lieu d'être : pourquoi payer des taxes pour financer la retraite de gens devenus "inutiles à la société" ? Bref : pourquoi vouloir sortir de la loi animale de la jungle ?
Et il ne servira à rien de vouloir réfuter une intention de cet ordre derrière les propos cités ici : car c'est bien leur imprécision même, a priori consciente sinon délibérée, qui ouvre légitimement la porte à de telle interprétations.

et vu le budget qu'on mets dedans ils ont intérêt à être sacrément utiles, que ce soit d'un point de vue bassement économique ou hautement culturel.

Voici un autre point tout à fait intéressant. La question qui se pose dès lors est de savoir comment on différencie, à n'importe quel stade du problème (orientation, "sélection" quelle qu'elle soit, inscription, cours du cursus, examens, soutenances, diplômes ?) ceux catalogués comme "utiles" "d'un point de vue bassement économique", et ceux labelisés comme tels d'un point de vue "hautement culturel" (l'intention derrière tels qualificatifs verticalisés peut d'ailleurs laisser songeur).
Comment ne pas voir que, dès lors qu'une logique de "rendement" économique est adoptée, dans quelque domaine que ce soit, et fût-ce en parallèle avec quelque autre logique (fût-elle "hautement culturelle") que ce soit, c'est toujours, et systématiquement, et exclusivement la logique économique qui l'emporte, amenant à la suppression de tout autre critère concurrent ?
L'exemple du système éducatif japonais, dans tout ce qu'il contient de facteurs endogènes menant à sa propre implosion à moyen terme, mériterait ici d'être cité de manière un peu circonstanciée. Le temps manque pour se lancer dans un tel exposé, alors juste en un mot, la leçon taboue qui peut en être tirée, dût-elle hérisser le poil de tout bon petit ultra-libéral sur le plan économique qui se respecte en tant que "winner" dans la vie qui comme chacun sait est une course avec son lot de gagnants et de perdants : l'éducation, comme la culture, n'est pas un objet marchand, une marchandise comme un cageot de pommes ou une paire de chaussures. L'enseignement n'a pas à être un "business", et ne peut pas l'être sans subir au passage une altération essentielle, et devenir un instrument de domination, de "sélection" et de "victoire" dans cette grande course à l'abyme avec tous ses glorieux pelotons.
Pourquoi ? Parce que, ainsi que mentionné précédemment, l'introduction d'une logique de gestion et de concurrence économiques, d'un fonctionnement de rendement marchand, ne peut à terme laisser aucune place à quelque autre logique que ce soit, et condamne le domaine concerné à des objectifs de "performance" (que ce soit, pour les universités par exemple, dans l'économie de leur fonctionnement ou la gestion de leur patrimoine immobilier) pour seul et unique horizon.

Par contre laisser des centaines de jeunes s'engouffrer dans des voix sans issue et qu'ils se retrouvent au bout de 4 ou 5 ans avec un diplôme leur ouvrant une voie royale vers des postes d'équipier McDo, je trouve que c'est un gâchis et pour eux et pour nous.

Ce qui est un autre problème, pourra aisément être entendu comme tel, et ne saurait en aucun cas constituer une raison de fond pour remettre en cause un fonctionnement de l'enseignement universitaire non assujetti à la logique et aux règles du marché. Or c'est cet assujettissement qui est au coeur du projet aujourd'hui en passe de se voir mis en place.
Pour un tant soit peu de clarté sur ce point précis : en quoi la perspective d'un tel assujettissement, dans toute l'ampleur du bouleversement et de la dénaturation qu'il est appelé à induire par principe sur l'équilibre de l'enseignement universitaire entre versants éthique, de connaissance et de compétence, permet-elle de supposer un règlement quelconque du gâchis sus-cité ?

Et pour moi le tout se résume à un seul mot tabou qui hérisse le poil de tout bon petit anarcho-communiste qui se respecte : sélection.

Soyons clairs : parmi les facettes constitutives par nature d'un apprentissage, il en est de plusieurs nature. En l'occurrence, et pour la commodité du discours, on en distinguera trois, désignées ici par des termes par défaut :

- entendement (ou conscience)
- connaissance (ou science)
- compétence (ou savoir-faire)

Et si les deux dernières catégories (du moins au pluriel, pour la seconde) peuvent avoir valeur marchande (on le constate très souvent, et sans doute est-ce bien ainsi ?), il paraît évident que la première (mais aussi la seconde, au singuler) n'ont tout simplement pas (et ne sauraient avoir) de prix. Autrement dit, l'intelligence du monde et sa connaissance, en tant qu'enjeux majeurs (on serait tenté d'user à leur égard du terme d' "absolus") au coeur même de tout projet humain de "savoir", procèdent d'une vision du monde qui, sur le plan éthique, n'est pas et ne peut en aucun cas être celle du marché.
Après, bien des commentateurs auront beau jeu d'affirmer toutes les facettes d'ordre économique en jeu dans tel ou tel aspect de toute pratique d'enseignement (comme dans presque toute pratique liée par exemple à la culture, ou aux soins médicaux). Mais (désolé si j'insiste) cela relève d'un autre niveau de sens que la décision de principe de soumettre, d'assujettir l'ensemble du fonctionnement de ce domaine à cette seule logique. Et si aujourd'hui personne, sans doute, ne voudra affirmer vouloir mettre en place l'unicité d'une telle logique, nous savons assez bien comment fonctionne et tend à fonctionner la logique du marché, c'est-à-dire à l'exclusion de toute autre considération, de tout mécanisme de restriction ou de pondération, sous prétexte de rendement et de performance.

N'est-ce pas le monde du travail et ses pratiques (en particulier de recrutement) qui ont changé de manière considérable au cours des dernières décennies, plus que l'université et ses pratiques ?
Et si (au risque de passer pour un dangereux petit crypto-marxiste qui se respecte), et si on envisageait aussi de changer un peu le fonctionnement (et par exemple, le mode et les pratiques de recrutement) du premier de ces domaines, et pas seulement du second ?
Bien sûr, tout bon sens économique qui se respecte verra nécessairement son poil hérissé par la seule évocation d'une telle perspective. Comme par celles, en leur temps, d'abolir l'esclavage, de renoncer aux 16 heures de travail par jour dès les 5 ans et autres douceurs de rendement si hautement performantes...

C'est ce qu'on appelle des choix de civilisation.

[jem]

Bon je suppose que j'ai assez poussé mon rôle d'avocat du diable capitaliste pour mériter cette charge.

Je n'ai pas le temps de répondre point par point, mais aussi louable que soient les idéaux des opposants à la "contre-réforme", je ne vois pas trop ce qu'ils proposent comme solution réaliste aux problèmes de l'université.