Le coin de comptoir à Béber

[berseker]

Merci mon Jemounet .
Mais tu sais, si Jonjon dépasse le stade de "t'es vraiment nul, j'en ai une plus grosse et si je voulais, je te sortirais plein d'arguments qui tuent", peut-être qu'on pourra avoir mieux qu'un combat : un débat...

[Catox]

Bah éventuellement, si tu n'es pas d'accord avec moi sur le sujet, tu n'as qu'à donner tes arguments à toi Catox, parce que je me sens pris d'une immense lassitude à l'idée de devoir répondre au post précédent le tien, donc je me contenterai de ça
. . . . ?|) . . . .

ha mais j'ai pas dit que j'en avais, moi, des arguments.
juste que mon point de vue "aurait tendance" à se situer d'un côté plutôt que d'un autre...

mais si on regarde tes exemples, et si on remonte avant, personnellement j'ai pas le souvenir d'exemples équivalents aux exterminations qu'on a connu en 39-45.
Les indiens, par exemple, c'était dans le cadre d'une guerre. Je parle d'un conflit pour la conquête d'un territoire. On leur a pas dit "t'es pas beau donc je te tue" quoi...
Et dans tout ce qui s'est passé avant, il est surtout question d'esclavagisme. On les considérais comme des sous-hommes, certes, mais on ne les tuait pas en masse pour autant.

faut voir en passant dans quelle catégorie mettre l'inquisition...

après, faut considérer l'évolution des mentalités. Ce qui était normal durant la préhistoire (tuer un homme), est devenu horrible aujourd'hui... de ce point de vue, même si nos actes n'avaient pas évolué, s'ils étaient restés au même stade, on pourrait les considérer comme "pires" qu'autrefois.

[berseker]

après, faut considérer l'évolution des mentalités. Ce qui était normal durant la préhistoire (tuer un homme), est devenu horrible aujourd'hui...

Justement, si on regarde de ce point de vu là, on peut donc parler d'une "amélioration" de l'Homme, puisque la gravité du meurtre est allée en s'amplifiant.

On leur a pas dit "t'es pas beau donc je te tue" quoi

Et bien en fait, si tu regardes dans l'ancien testament, la famille représentante du peuple élu (je ne pourrais plus te citer la génération exacte, je m'y perds un peu là-dedans) massacre un village entier parce que la fille a couché avec un des hommes du villages. Personnellement, c'est le plus vieux récit de massacre arbitraire d'innocents que je connaisse, mais c'est tout de même relativement ancien et apparemment totalement normal. Après, de la même manière, tu peux citer la chasse aux sorcières (la première, pas celle avec les communistes), où on est là aussi dans le cas d'un massacre d'innocents érigés en responsables de tous les maux.

[Catox]

après, faut considérer l'évolution des mentalités. Ce qui était normal durant la préhistoire (tuer un homme), est devenu horrible aujourd'hui...

Justement, si on regarde de ce point de vu là, on peut donc parler d'une "amélioration" de l'Homme, puisque la gravité du meurtre est allée en s'amplifiant.

c'est comme qui dirait un paradoxe : on devient "meilleur" en inventant des valeurs morales, et on devient "pire" en continuant de les enfreindre...

Pour tes exemples, ok...
il y a toujours le problème du nombre : un village ici, 6 Millions là...
encore une fois, il faut voir le cas de l'inquisition sur lequel je connais pas grand chose.
mais j'en reviens toujours à ce paradoxe : si c'était "normal" il y a 2000 ans, ça l'était beaucoup moins il y a 50 ans...
Le cas des sorcières, d'ailleurs, si je ne m'abuse, était probablement le résultat de certaines valeurs d'une église mise en place depuis un sacré bout de temps... Je dis ça parce que le bien ou le mal, c'est très relatif des valeurs du moment hein.

Enfin en gros de mon point de vue, tu as raison, et jonjon aussi. C'est à dire qu'on peut peut-être considérer que les actes des hommes ne sont pas pire aujourd'hui qu'hier(mais en ce qui me concerne j'attends de voir les arguments de jonjon), mais prises dans leur contexte du moment, c'est peut-être une autre histoire.

[berseker]

Enfin en gros de mon point de vue, tu as raison, et jonjon aussi.

Catox, fait gaffe, il y a un mec concensuel qui t'a piqué ton mot de passe OoO
Non, je déconne, je t'aime mon Catox u3u
Mais ce qui me fait chier, c'est que je suis persuadé d'avoir encore plus raison que ça, mais d'être complètement bloqué par mon manque de culture. Et CA, c'est frustrant ><;

[Catox]

ben, pour avoir encore plus raison, tu peux invoquer la nature intrinseque de l'être humain qui ne change pas : il fonctionne en fonction de son environnement en s'y adaptant, et c'est cet environnement, la société, qui change, pas l'être humain en tant qu'espèce.
et c'est là aussi un paradoxe, parce que c'est un ensemble d'êtres humains qui modèlent la société, avant ET après que cet société modèle ces êtres humains... c'est l'oeuf et la poule, la quadrature du cercle, tout ça ^^

[Sterna]

moi se que j aimerais c m enfuire vivre dans la foret.

mais dans la foret y a plu beaucoup de mur sauvage et de gibier (que de toute facon je n arriverais jamais a chasser)
pour o final me faire arreter par la police et avec un peu de chance finir dans un hosto psychatrique a me faire assister et prendre de la drogue gratos !!

[berseker]

Encore heureux qu'il n'y ai plus de mur sauvage. Personnellement, l'idée de me faire attaquer par un mur fou m'effraierait franchement. Sinon, tu as toujours la possibilité de te nourrir de scouts...

[Sterna]

pas con en plus je pourrais tirer mon coup......

[yonyonfu]

Mais tu sais, si Jonjon dépasse le stade de "t'es vraiment nul, j'en ai une plus grosse et si je voulais, je te sortirais plein d'arguments qui tuent", peut-être qu'on pourra avoir mieux qu'un combat : un débat...

... c'est une blague ?
Je n'ai attaqué personne à coup de bassesses du genre

Tu as conscience que c'est ultrasimpliste, ce que tu viens de dire, Jonjon ? Non parce que je me suis même demandé si il fallait que je relève en fait là.

Et vu ce que tu m'as sorti plus tard, et meme maintenant, la seule personne convaincu ici, c'est toi. Or, un débat, que tu souhaites tant, est rarement faisables avec des "convaincus" de ton genre. Je ne suis pas arriver en disant que j'avais raison, je suis juste venu relativiser cette petite remarque "les hommes ne changent pas" avec un exemple, je le répete, plus que pertinent. Le fait que cet exemple soit isolé, et ne concerne "que" (puisqu'apparament on en doit pas considérer ce cas comme étant un des plus important de l'évolution de humanité et de sa barbarie) le cas juif.

Je reprends un bon vieux precepte : il suffit d'un mouton noir dans un troupeau d'un million de moutons blancs, pour affirmer que tous les moutons ne sont pas blancs.

Ma remarque sur le cas juif suffit à elle seule à relativiser le fait que les hommes n'ont pas changé ...

Et ça, cher ami, c'est pour faire avancer un "débat".

Donc, je vous parlais d'arguments ...
L'homme évolue. C'est un fait, je ne vois meme pas comment c'est discutable.

Ca me saoule presque de démontrer en quoi l'homme change ...
Au mieux, je veux bien polémiquer sur les étapes de l'augmentation du radicalisme humain en matiere de gestion des conflits, qui eux memes d'ailleurs ont évolués, faisant simplement, et presque logiquement dériver les "centres d'interet" de l'homme.
Mais là, il me faut beaucoup de temps. Je ne vais pas te refaire précisément l'histoire de l'humanité, ca serait absurde, trop chiant et long.

Bon, de maniere simpliste, les guerres étaient avant et d'abord des guéguerres pour se partager un territoire, de la bouffe, ou des moyens de survie. Ensuite, elles sont devenus culturelles avec les premiers naissances d'ersatz de "nationnalismes" et n'ont occasionné "que" des guerres de territoire avec des pertes humaines considérables, mais incomparables avec celle qu'occasionnent aujourd'hui nos guerres. Les guerres sont ensuites et presque de maniere confondu d'ailleurs devenu des guerres d'idéologie, puis de religion, et là, je te le concede, il y' eu enormement de morts, de massacres, mais toujours rien de comparable au cas juif, surtout dans la maniere de gérer le conflit. En effet, on a eu droit a des executions sommaires, mais presque toujours sous le regime de la guerre, et tres rarement une execution de masse. D'autre part, la plupart des conflits d'idéologie pure se réglaient sans guerre, mais bien plus sous forme de consensus. Lorsque certains essayaient, comme les juifs, de s'integrer dans des pays plutot antijuifs, on leur faisait comprendre que soit ils se barraient sans faire d'histoire soit on les massacrait, et pour l'exemple, certains l'ont été ... mais au dela d'une haine réelle, aucune extermination totale n'avait été envisagé.
Puis un peu plus tard, on a eu le cas des guerre modernes qui sont desormais idéologiques et économiques, avec à disposition des hommes (sensés etre "plus intelligent" ou ayant pris coscience de la "gravité" d'un meurtre ou de la perte d'un homme) des armes de destructions massives, instrumentalisant leur pouvoir, dont ils ne se sont pas privé (le joyeux cas de la destruction totale de villes japonaises avec une certaine chose baptisée bombe nucleaire pour exemple simpliste et pertinent). On a donc des hommes qui articulent leur conflit autour de certains interets, leur permettant de justifier leur décision. En meme temps l'homme s'est mis a revendiquer son humanité, et le fait qu'un mort c'était grave (tuer c'est mal). Pourtant, ca ne l'a pas empeché d'etre encore plus cruelle et radicale dans sa maniere de gérer les conflits, de l'extermination de millions de juifs, à celle de villes entieres.

Et, je ne te parle meme pas de la stupidité américaine, celle d'une nation qui revendique l'éradication des terroristes, et qui est accessoirement la nation terroriste numéro 1 ... Mais on le voit encore aujourd'hui, la maniere de gérer les conflits est de plus en plus crade, et de plus en plus hypocrite !!

Donc oui, c'est vrai, sur ces quelques tres simples phrases, et ce simple rappel de faits simples, je pense simplement que l'homme change, et en mal. Il est de plus en plus cruel, radical, et hypocrite. Merveilleux. D'autant qu'il revendique son humanité, et pretend à des valeurs humanistes ...

Mais, sans aucune ironie aucun, c'est ma pensée. Je ne demande (sincerement) qu'à etre covaincu du contraire. Et, il ne me semble pas avoir emis de critiques peremptoires ...

voilà, si ce que je viens de dire peut faire débat ...

NB : je mexcuse platement si tu t'es senti aggressé ... ca a été mon cas aussi ... voilà.

[jem]

Mais au dela d'une haine réelle, aucune extermination totale n'avait été envisagé.

St-Barthélémy...

Par exemple...

Pour ce qui est de la justification, les warmongers ont toujours eu besoin de justifier leurs actions. La plupart du temps comme de la légitime défense ( = vengeance par rapport aux guerres précédentes). Voire de la légitime défense à-priori, ce qui est la doctrine actuelle de Bush (le preemptive strike).

Et d'un côté comme de l'autre, les peones ont toujours souffert des guerres : leurs greniers étant vidés et leurs femmes violées par les soudards de passage. Il n'y a jamais eu de guerre *propre* soldat contre soldat épargnant les civils (peut-être à la limite pendant la guerre de secession américaine ?).

Maintenant, que la mort des personne se soit industrialisée pour la simple raison qu'une bombe thermonucléaire est plus efficace qu'un gourdin, je ne pense pas que ca entre vraiment en ligne de compte. Chaque guerre se fait avec ses moyens contemporains.

Pour revenir à la phrase qui a tout déclenché:

Jadis les feuj, ils étaient juste pas aimés, et ont leur disait de se barrer presque poliment.
plus tard, on en a lynché certains, pour l'exemple, pour faire peur ...
39-45, on en tua beaucoup ...

Bref, l'homme il change quand meme un peu ... plus sanguinaire surtout, il est souvent passé d'un mode rejet, à un mode extermination ... et c'est un exemple parmis beaucoup d'autres du meme genre.

Ce n'est pas pertinent parce que, avant les juifs, on a déjà zigouillé un paquet de mecs pour une raison ou une autre.

Avant ca a été les kurdes en Roumanie.
Ou les indiens en Amérique
Voire les indiens en Amérique du sud.
Les protestants par les catholiques, et vice-versa.
Les musulmans en Espagne durant l'inquisition.

Bref, le meilleur moyen de réunir des humains dans une communauté c'est par opposition à une autre communauté. Tu as des exemples de ca tous les jours.

Et quand l'enjeu devient assez important pour qu'on puisse convaincre le groupe que son identité est menacée de disparition, on en arrive aux guerres, aux massacres, etc.

Alors OK, les juifs, qui pendant longtemps n'ont pas revendiqué de territoire ou de pouvoir autre que celui de tenir des banques n'ont pas été emmerdés. Ce n'est pas pour ca que l'homme était meilleur.

C'est d'ailleurs "amusant" de savoir que si les juifs étaient tellement présents dans le monde financier, c'est qu'à la base il était interdit a tout bon chrétien d'être usurier. Les juifs ont donc occupé ce créneau vide mais cependant indispensable pour la société.

Quand, au tournant de la révolution industriel, l'importance de l'argent est devenu primordial dans la société (plus que le pouvoir du sang), les juifs se sont naturellement retrouvé dans une position puissante dans la société. C'est ce qui a nourri le ressentiment antisémite du début du siècle. Mais de savoir que le pouvoir des juifs résultait à la base du mépris des chrétiens pour l'argent, ca relativise pas mal la théorie du complot juif pour prendre le pouvoir des pays chrétiens...

[berseker]

Bon bah pour le coup, je vois enfin où tu veux en venir.

Ma remarque sur le cas juif suffit à elle seule à relativiser le fait que les hommes n'ont pas changé ...

Non, car le problème n'est pas juste un problème de changement de comportement à court terme, mais de changement de la "nature humaine". Je veux dire par là, c'est que si, comme je le pense, les comportements qui ont conduit au massacre des juifs ont toujours existé chez l'Homme, et que le seul changement est lié à l'évolution des moyens politiques et technologiques ton exemple n'est pas pertinent. Par contre, si comme tu le penses, il resulte d'un changement radical des comportements humains, alors tu as raison.

Pour ce qui est des arguments, Jem a très bien exprimé ce que j'étais en train d'essayer de mettre en mots.

[TRANTKAT]

... Bon...

Certes...

Mais, une fois qu'on a fait le "tour de la question"... qu'on a les connaissances requises pour se faire une opinion de la condition humaine jusqu'à aujourd'hui... Qu'est-ce qu'il reste à faire?

Je veux dire à un niveau individuel?
Est-ce qu'il est bienvenu et satisfaisant d'en rester à un constat, en l'espèce?

Nan, mé... c'est une vraie question, hein!
Parceque, moi aussi je peux faire des constats et des généralité sur ce qui est... sur les processus qui font que l'Histoire de l'homme est... déprimante... ? Oui, déprimante.

Mais la question du "qu'est-ce que j'en fais?" reste (pour moi) entière.

Pour changer l'homme ne faut il pas commencer par soi-même? ... Plutôt que de se dire que c'est comme ça et pis c'est tout?
Argument permettant de se désolidariser de l'humanité en l'extoriorisant de notre condition individuelle... puisqu'en désaccord avec nos aspirations, nos émotions...
Si les humains sont des porcs, des meurtriers, d'infâmes salopards alors j'en suis un non?
Non, tout le monde croit que les méchants c'est "les autres"... que c'est indépendant de notre volonté, TOUT LE MONDE!
... Mensonge, non?




















La première rêgle du Failleteuh Kleube est: "On ne parle pas du Failleteuh Kleube ..."

[Sterna]

on t interdit meme de te suicider !! c dingue!!
ta pas le droit de descendre du bateau !!

[berseker]

Sinon et ça n'a rien à voir, donc je fais un deuxième post pour le mettre. Je te remercie Jonjon. Jusque là, mon coin de comptoir était limite coincé du cul
"ouais, t'as raison, chuis over d'accord avec toi, sauf pour le point virgule à la troisième ligne, et encore ça se discute."
Maintenant, il y a de l'ambiance, j'ai pété mon verre sur le comptoir et j'étais prêt à te planter avec, les lurkeurs se sont rapproché pour voir comment ça va se finir, Catox avait commandé un verre juste pour balancer le contenu sur celui avec lequel il ne serait pas d'accord, non vraiment, il y a enfin de l'action.