Le coin de comptoir à Béber

[jem]

Pour ce qui est des arguments, Jem a très bien exprimé ce que j'étais en train d'essayer de mettre en mots.

Et d'ailleurs il a édité son post en prenant tellement son temps que 5 personnes ont eu le temps de poster derrière lui.

[jonjon]

ok, je te suis aussi. J'ai meme tendance à etre d'accord.

Cependant,

"En meme temps l'homme s'est mis a revendiquer son humanité, et le fait qu'un mort c'était grave (tuer c'est mal). Pourtant, ca ne l'a pas empeché d'etre encore et bien plus cruel et radical dans sa maniere de gérer les conflits, de l'extermination de millions de juifs, à celle de villes entières."

C'est cette contradiction là qui me semble interessante !!
Est elle plus le fruit de l'évolution technologique ou d'un changement de la nature humaine ?
Il me semble alors que l'homme sous reserve et volonté d'etre de plus en plus humain fini par etre bien plus hypocrite et de plus en plus inhumain.

Surement n'est ce pas "la nature humaine" en général, ou dans son sens le plus large qui est en cause ici, mais je continue à penser que certains travers de cette nature se sont amplifiés, et d'autres ont diminués. Cela fait il office de changements ?

[berseker]

Jem > Oui, mais tu as explicité mon premier message lapidaire et péremptoire, donc c'est bien u3u

Tonton > Bonne question, merci de l'avoir posée.
Une autre question ?

Non en fait, j'essaierai de répondre, mais plus tard, parce que c'est long et fastidieux comme entreprise...

[Senn]

Il me semble que réduitre l'évolution des conflits a un changement dans la capacité de cruauté de l'homme ou dans ses moyen technologique est une approche un tantinet simpliste.

J'aurais tendance à être d'accord avec beserker, l'homme ne change pas vraiment de ce point de vue là, les massacres organisés par les croisés, les guerres aztèques, les guerres chinoises, les romaines (pas d'extermination de population ? il faudrait voir à quoi ressemblait carthage après les guerres puniques), les guerres indiennes dans le cadre d'une vrai guerre? avec les couvertures variolées comme instrument bactériologique ?). Enfin bref le pire on en a toujours été capable.

ça fait bien longtemps que nous (l'espèce humaine ) sommes passés de guerre conflits de survie ("naturels" parce que présent aussi chez les animaux ? ) a des guerres "artificielles" (pas nécessaires pour la survie du groupe), soit préventives (ils risquent de menacer noter puissance/confort/survie un jour) soit idéologiques (ils pensent pas comme nous). Ce qui pose un problème parce que en temps normal le péquin moyen il a pas envie d'aller à l'autre bout de la terre buter des gens qu'il connait et risquer de se faire buter aussi.

Dans un premier temps on a déshumanisé les autres : soit ce ne sont pas des humains (ou au moins des humains inférieurs) soit (pire encore) ce sont des humains mauvais parce que pas de la bonne religion ou de la bonne idéologie et que en conséquence ils bossent sciemment pour le mal (première étape d'une guerre : forger une vision dichotomique du monde dans l'esprit de son peuple : les gentils nous, les méchants eux).
C'est ce qui a servit d'excuse aux réactions des croisés, au massacre des juifs, etc.. C'est pas récent donc, c'est sans doute plus vieux que l'histoire.

D'où la question a 100 balles quelqu'un qui est vraiment convaincu de ce qu'on lui a enseigné, dans quelle mesure est il responsable de ce massacre. Dans quelle mesure est ce qu'on n'est pas nous mêm eresponsable de ce qui ce passe dans le monde en gobant ce qu'on nous raconte ? (mais si c'est normal de maintenir des populations en dessous du seuil de pauvreté pour fabriquer des composants électroniques moins chers non ?)

et puis y'a l'abstraction. ça c'est nouveau par contre. avant pour massacrer des milliers de gens fallait des centaines de gens qui les butaient plus ou moins un par un. maintenant il suffitr de quelques dizaines de pêrsonnes pour en tuer des centaines de millier, et qui plus sans lien direct avec l'action. Est ce que les pilotes des bombardiers américains a dresde avaient l'impression de tuer des centaine de millier de personnes ou est ce qu'ils avaient l'impression d'être des héros qui survivaient aux chasseurs allemands et à la dca. Leurs ennemis étaient "propres" ils les combattaient sur un pied d'égalité, leurs victimes, en dessous n'avaient rien a voir avec l'action. Pour les population c'est la même chose, x miliers de personnes en moins de l'autre coté du globe c'est abstrait. On a inventé les médias qui sont censés concrétiser le sens de ce qui se passe ailleurs pour nous et nous faire prendre conscience de la réalité de tout ça, mais bon ça marche moyen quand même, peut être parce que le seul fait de passer dans la lucarne prends un aspect fictionnel , je sais pas...

Bref le changement d'échelle dans le massacre ne s'accompagne pas d'un changement d'échelle proportionnel dans la prise de conscience, parce qu'on est passé maître dans la manipulation de masse, dans l'instrumentalisation des victimes, et qu'on a instauré une distance entre les victimes et leur tueurs. ça commence à marcher moins bien quand les tueurs se rapporchent des victimes en général, c'est à ce moment qu'il faut une sacré dose d'endoctrinement (c'est pour ça que les camps n'étaient pas confiés a l'armée régulière en allemagne, entre autre).

Pour apporter un élément de réponse a la question de trantkat je dirais qu'un élément d'action c'est de considérer déjà ce qu'on te raconte ou qu'on essaie de te faire faire considérer comme normal en dehors de toute logique de groupe (patriotique religieuse politique ou autre) mais avec tes valeurs a toi. pas que ça suffise mais ça ouvre des portes..

(et désolé de poster comme ça de but en blanc sans même m'être présenté mais je trouvais la discussion intéressante )

[berseker]

(et désolé de poster comme ça de but en blanc sans même m'être présenté mais je trouvais la discussion intéressante )

Pas de mal, si c'est pour être d'accord avec moi, n'hésite pas à reposter
Plus sérieusement, je suis d'accord avec la plupart de tes dires.
Par contre, pour la réponse à 34, j'ai envie de dire "c'est un peu court jeune homme !". D'un autre côté, tu as déjà fait un beau pâté et moi même je n'ai pas encore répondu, donc disons juste qu'on laisse le sujet en attente.

[TRANTKAT]

Oé... j'avais tapé une réponse.... et Explorer a planté... pour changer Alors j'ai la flemme de reprendre. Tant pis.

Bienvenue Senn, j'ai apprécié ton poste jusqu'à ton début de réponse à ma question, qui me laisse perplexe... En substance je demandais dans quelle mesure "mes valeurs à moi" ou "tes valeurs à toi" ou "ses valeurs à lui" changeaient quoique ce soit à l'affaire... Avons-nous en dehors de notre éducation et de notre environnement un systême de valeurs intrinsèque?

En gros?

[Senn]

Berserker > oui c'est un peu court mais je voulais pas faire un deuxième gros paté avec un point de vue qui me semblait être franchement subjectif..

Trantkat > Ben non on a pas de système de valeur intrinsèque, que des système de valeur qui se font et se défont avec le temps et ce qui nous arrive (ou alors je connais que des exceptionsdans les gens qui m'entourent). Et en tout cas on n'en a pas qui soient communs à tout le monde (même dans le cas des sysytème imposés, comme la religion ou le patriotisme il y a des divergences).

Ce que je veux dire c'est que commencer à essayer de comprendre le monde en se passant d'un maximum de filtre (les gens qui te disent eux c'est des méchant ou c'est bien d'agir comme ça) c'est déjà un premier pas. D'abord ça modifie tes valeurs a toi (ha tiens eux c'est les méchants mais finalement ils vivent comme moi sauf qu'ils parlent pas la même langue, sont p'tet pas si méchants, et puis d'abord pourquoi les gens qui vivent pas comme moi ce serait des méchants plus méchants que les autres, et puis...) et au moins tu essaye de comprendre les choses (je suis quelqu'un de naif, je pense que quand on essaie de vraiment comprendre les choses on est capable de confronter sa capacité de jugement à la réalité et de la faire évoluer si la réalité nous contredit, et que globalement c'est un point positif).

Après si on veut dévelloper la question quoi faire , ben y'en a des moyens, ne serait ce que remettre en cause les d'argument qu'on trouve infondés quand on en discute avec les gens (au comptoir du coin, par exemple ), ça a l'air de rien mais pas fermer ça gueule c'est déjà quelque chose. Ensuite j'aurais tendance à dire que dans un monde qui est gouverné par l'argent le plus grand des pouvoirs dont nous disposons c'est celui de choisir ou on met nos thunes. Etape 2 du gars qui veut changer le monde sans se fatiguer, zoner sur internet pendant une semaine pour prendre les renseignemens nécessaires pour ne pas filer ses sous durement gagnés a des gens qui font des choses qui en nous plaisent pas (que ce soit des nouilles ou la banque chez qui on met nos thunes). Va pas chez total ils te font bouffer des huitres au pétrole, va pas chez nike, méfie toi de procter et gamble, ce genre de trucs.. (ça existe pour la musique http://www.downhillbattle.org/ par exemple, et oui, remplir son cabas devient un acte politique) et puis après y'a l'activisme, pour ça faut avoir une tribune et s'avoir s'exprimer, ou aors faire son chemin dans le système pour pouvoir le modifier de l'intérieur.

Enfin de toute façon c'est toujours plus facile de dire pourquoi ça a foiré jusqu'a présent que comment faire pour se sortir du guépier, en général on peut pas arranger les choses sans mettre les mains dans le cambouis...

Cela dit juste pour redonner un coup et remettre les perspectives un peu d'applomb, des communautés basées sur la solidarité et des valeurs non mercantile d'échange, y'en a eu dans l'histoire, on oublie que la révolution d'octobre (et tout le régime communiste en ex-urss) doit une bonne part de sa survie aux anarchistes de makhno qui focntionnaient très bien de leur coté et se sont fait massacrer par les russes par la suite. La commune n'a pas été pendant son fonctionnement un chaos effrayant, non plus que la Barcelone anar pendant la guerre civile espagnole.

Les communautés de se genre quand elles succombent le font plus sous l'assaut de forces qui les considèrent comme des mauvais exemples ou des obstacles que sous leur poids propre (en même temps les plus célèbres ne vivent jamais assez longtemps pour pouvoir mourir de vieillesse). Mais y'en a encore aujourd'hui qui font pas trop de pub mais qui fonctionnent et s'autogèrent.

Tout ça pour dire que le fonctionnement actuel n'est pas une fatalité, d'autres système ont fait leur preuve et quand on regarde le notre ne fait pas trop les siennes (enfin sauf si on croit que la fée croissance économique reviendra et nous portera avec ses petits bras musclés pendant le reste des temps à venir, nous toute l'humanité et la biosphère de la planète bien sur).
Faut pas se fier aux gens qui disent y'a que ça qui marche, ça vaut toujours la peine de regarder si y'a pas autre chose qu'a déjà été fait et si y'a plus rien pourquoi les autres ont disparus.

(et du coup non seulement je dévie du sujet initial mais encore avec un autre paté...argh...)

[Senn]

Faut pas utiliser Explorer sieur Trankat, faut récupérer firefox, tu verras ça plante vachement moins, c'est moins sensible aux virus, ça bloque les popups, et c'est plus joli...

[jem]

Sauf que ca marche pas sur MacOS9, je suppose...

[Catox]

on oublie que la révolution d'octobre (et tout le régime communiste en ex-urss) doit une bonne part de sa survie aux anarchistes de makhno qui focntionnaient très bien de leur coté et se sont fait massacrer par les russes par la suite. La commune n'a pas été pendant son fonctionnement un chaos effrayant, non plus que la Barcelone anar pendant la guerre civile espagnole.

on oublie, ou on ne le sait pas... moi je le savais pas.
merci donc pour cette info qui me conforte dans mon espoir que "ça peut fonctionner"

soit ce ne sont pas des humains (ou au moins des humains inférieurs) soit (pire encore) ce sont des humains mauvais

il y a donc bien une évolution ?
encore une fois, ce qui est plus ou moins bien ou mal, ça dépend des valeurs du moment et de l'endroit. A l'époque de l'esprit colonialiste de la conquête de l'amérique, tuer ces indiens à la peau rouge en même temps qu'on faisait des noirs des esclaves, c'était relativement normal...
On aura tendance, comme tu le fais, à considérer que c'est pire aujourd'hui de considérer certains groupes d'humains comme "mauvais" que de les considérer coomme "sous-humains" hier... Mais, toujours dans la même logique, j'aurais tendance à trouver encore pire, et ce aujourd'hui (et donc il y a 50 ans) de dire que des gens ne sont pas vraiment des hommes et de les exterminer pour cette raison.

[Senn]

catox> quand je dis pire encore c'e n'est pas de mon point de vue c'est de celui des utilisateurs de ce genre de morale : le fait d'être mauvais est pire que le fait d'être inférieur, un inférieur ne représente pas un danger il doit juste être exploité, un égal ou un inférieur qui a choisit l'autre coté est, lui, un ennemi (donc pire que le précedent) et il doit être combattu.

En plus les deux jugements (inférieur et ennemis, qui ne sont pas exclusifs) s'appliquent à différentes populations dans la même époque, comme à une même population a deux époques différentes (l'exemple des juifs avant et après l'ascension du pouvoir monétaire).

Le système de valeur dépend (pour moi) de ce qu'on t'a appris, et donc de l'époque en grande partie. Mais faut pas croire que c'est universel. Les premiers colons anglais cohabitaient pacifiquement avec les indiens, les français au quebec (qui ne créaient pas de colonie de peuplement de toute façon) commerçaient et avaient des liens amicaux et familiaux (les familles envoyaient souvent des garçon passer quelques années chez les indiens pour apprendre la langue et la région et les indiens faisaient de même).

Dans la logique nazis les inférieurs étaient une menace pour leur pureté, et les juifs étaient rendus responsable de la crise allemande, ils étaient montrés comme un ennemi par leur existence même. Tu ne changes pas un peuple en lui montrant un inférieur, parce qu'un inférieur est par définition moins fort que toi et donc peu dangereux, et même exploitable. Tu le changes en lui montrant un ennemi, en plus si c'est un ennemi fourbe qui menace ta famille (l'inflation de 23 et la dépression de 30 avaient mis à la rue des milliers d'allemands) il ne mérite pas de pitié. Enfin avec un concept aussi paranoïaque que la pureté de la race n'importe qui peut devenir un ennemi de toute façon (cf les gays, les tsigane, éliminés aussi dans les camps). D'où pour moi l'importance de remettre en question ce qu'on te sert comme raisonnement tout fait.

D'un point de vue moral je suis d'accord avec toi. D'un point de vue pratique l'infériorité entraine rarement le massacre alors que le fait d'être un ennemi oui (les juifs, les protestants, les cathares, les cartaginois...)

(Zut, ça va finir par se voir que je suis au chomedu quand même... )

[Catox]

D'un point de vue moral je suis d'accord avec toi.

ha non, mais moi moralement j'ai rien dit du tout... je veux dire personnellement quoi. J'essayais juste de voir s'il y avait pas une echelle dans le niveau "d'amoralité" de certains actes en fonction de leur contexte... en gros. Mais en fonction de leur contexte global, je veux dire. Parce que évidement, si on se limite à la petite personne ou au petit groupe qui commet ces actes, ils deviennent tout ce qu'il y a de plus normaux et légitimes.

en résumé la question qui se poserait serait peut-être : comment définissait-on ("on" étant la majorité, en gros) l'humanité à certaines époques et quelle était la valeur de certains actes à ces époques par rapport à ces définitions ?

[yak]

D'un point de vue pratique l'infériorité entraine rarement le massacre ...

je rebondis sur ce point pour dire que le concept d'inferiorité pour moi reviens à nier l'humanité. le massacre est implicitement autorisé dans ce cas car les gens placés en inferieurs ne valent pas mieux que des animaux pour les eventuels massacreurs. à la rigueur ca reviens presque à déqualifier cet acte d'homicide. L'interdit religieux devient caduque, enfin disons qu'il y a prescription puisqu'on ne tape pas sur des hommes, enfin pas

maintenant, il est vrai que les massacres se basent souvent sur une mise en opposition, l'existence d'un enemi à eliminer

mais sans le concept d'inferiorité, il existe des barrieres morales qui permettent d'empecher le "plus" irreparable. je veux dire que par exemple, entre peuples ayant une certaine estime entre eux, une certaine base colturelle, religieuse et/ou ethnique commune, comme la france et l'angleterre au moyen age, il y a eu des guerres certes et longues et meutrieres, mais pas de massacres. En fait, je précise, pas du niveau de ce que l'on peut constater quand une certaine idée de l'inferiorité du peuple enemi est présente, ce qui est parfois le cas quand on a affaire à des civilisation, des cultures bien differentes..

***

sinon, senn, moi aussi je glande.. ça te dis de partir en vadrouille soutenir nos freres ukrainiens... ?

juste pour dire qu'il y a des trucs graves qui s'y passent avec ce hold up electoral, mais aussi des trucs sympas avec l'afflut de manifestants bielorusses et georgiens à kiev venus soutenir les etudiants ukrainiens... c'st beau.

C'est vrai que derriere mon poste, sur ma chaise chuis un nerd un peu miserable, mais j'avais envie d'en parler un peu...

[berseker]

C'est vrai que derriere mon poste, sur ma chaise chuis un nerd un peu miserable, mais j'avais envie d'en parler un peu...

En parler, c'est peut-être pas grand chose, mais ça n'est pas rien. Trantkat demandait ce qu'on peut faire, nous dans notre coin, pour améliorer les choses. Et bien je pense que justement, une chose qu'on peut faire, c'est parler, expliquer, convaincre, provoquer des prises de conscience. La démocratie est probablement le type de société où la parole a le plus de pouvoir. En simplifiant beaucoup, on pourrait dire que si plus de la moitié des citoyens se sentent concerné par un problème, le pouvoir en place doit agir.

Je pense que ce qui serait bien, vu que tu es motivé pour parler de ce qui se passe en Ukraine, c'est de présenter les faits. Personnellement, je ne maîtrise pas suffisemment le problème pour le faire sans dire de connerie...

[yak]

bon bon bon... alors en ukraine, pays independant frontalier de la russie et aussi de l'union europeenne avec la pologne notemment, à 500km de l'autriche, pour visualiser geographiquement, regne un premier ministre que l'on peut qualifier sans prendre de risques de crapuleux, Viktor Ianoukovitch que je vais appeler yanouk pour prolonger la durée de vie de mon clavier.

proche de moscou, tant par affinité personnelles que dans ses pratiques autocratiques, ce brave yanouk issu de la region de donetsk, connue principalement en nos terres de france par quelques amis fouteux, à l'est du pays et principalement peuplée de russophones, s'est présenté à l'election presidentielle.

face à lui un autre victor, victor Iouchtchenko, que je rebaptise Ioutchi. pour les memes raisons bassement materielles. Chef de file de l'opposition, Ioutchi est fondamentalement reformiste, et proche de l'europe et des gouvernement occidentaux. Ioutchi possede le soutient populaire des regoions de l'ouest et notemment de Kiev, la capitale, ou son symbole de ralliement est la couleur orange... bref autant dire qu'on se croyait revenu en 70's, du temps de johnny repp..

jusque là, situation classique, une election, deux candidats, un conservateur, un reformiste pour etre president.

dimanche 20 ont lieu les elections. grande participation notemment à kiev, Ioutchi est donné vainqueur haut la main par tous les sondages à la sortie des urnes, bref, l'air est leger, la foule est detendue, et la soirée s'annonce gaie dans les rues de la capitale. c'est alors que, stupeur dans le monde entier, yanouk est annoncé vainqueur.

decomposition... touts les agences de presse doivent revoir leurs articles,
tres vite, les observateurs internatinnaux viennent au rapport, témoignant de graves disfonctionnement.

en effet, yanouk aurait cumulé les records de suffrage en sa faveur dans les regions de l'est, notemment dans les regions rurales avec des taux de participation depassant parfois les 100%... bon cc faut arreter tes blagues avec les zombis car là c'est moins drôle...

l'opposition decide de refuter les resultats. les soutients à Youtchi s'organisent et sur la place de l'independance se reunissent des l'aube plusieurs dizaines de milliers de manifestants pour protester contre ce qu'on peut qualifier de vrai coup d'etat.

seule chancellerie à reconnaitre les resultats, Moscou, ou poutine à transmi ses plus sinceres felicitations.

face à cela, yanouk joue le pourissement, la corde de la moderation de l'opposition qui prefera s'incliner plutot que d'entrainer le pays dans un bain de sang, et aussi l'arrivée de l'hiver et des préoccupation materielles inherentes.

Les ukrainiens notamment les kieviens se mobilisent et se relaient sur la place de l'independance. sur france inter, on dit que des gens de minsk (bielarusse) arrivent pour soutenir l'opposition et eviter que l'ukraine ne connaisse le meme sort que leur pays. des georgiens, dont la mobilisation a permis d'evincer Edouard Chevardnadze, sont aussi venu soutenir les ukrainiens.

voila pour resumer la situation.

pour ceux qui veulent en savoir plus, il y a de nombreux sites d'info sur la situation, en fancais (cocorico) les pays de l'est constituant un pan trop méconnu de la francophonie... on en parle pas mal aussi à la radio..