Le coin de comptoir à Béber

[jem]

[koneko]

ca mérite meme pas de reponse...

[yak]

La vie est dur pour tous le monde (sauf pour Ricky la belle vie)

C'est vrai, comme on dit, on est tous égaux et certains plus que d'autres,

[berseker]

C'est bien, un gros boulet, ça permet de mettre tout le monde d'accord.

Le point soulevé par Bistroboy est qui est fondamental, même si personne ne l'a relevé, c'est que la relation prof-élève et la relation parents-élève n'a juste rien à voir et que vouloir prendre l'un pour justifier l'autre est une erreur à la base.
Un des rares points sur lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord avec Berlouche, mais pas avec Jackpot non plus, c'est sur le fait qu'on ne saura jamais comment aurait été un enfant fessé s'il ne l'avait pas été. Je n'ai certainement pas l'intention de me lancer dans une psychanalyse en public, mais j'ai réfléchi un peu à la question, tout seul sur mes wc et je pense qu'il est tout à fait possible, en faisant un vrai effort sur soi-même, de prendre conscience d'en quoi les punitions corporelles ont pu nous changer. Je ne suis absolument pas un enfant battu, par contre, j'ai été régulièrement fessé et giflé, lorsque je faisais des bêtises. Il s'agissait clairement d'une punition, qui n'avait pas pour but de me faire excessivement mal, ni de défouler ma mère. Elle considérait cela comme la meilleure manière d'élever un enfant qu'elle aimait et jusqu'à il y a peu, je ne m'étais même pas imaginé que cette solution puisse ne pas être la meilleure.
Premièrement et quand bien même l'idée peut choquer, la punition corporelle apporte un plaisir honteux. Ce mélange entre la douleur, le plaisir, la révolte et la honte est très déstabilisant, aussi bien pour un enfant que pour un adulte, d'ailleurs. Je pense que cette déstabilisation est également très présente chez les femmes battues par exemple.
Deuxièmement et c'est tout aussi difficile à reconnaitre, le mimétisme familial joue beaucoup. A partir du moment où l'on s'estime mieux éduqué que le voisin, on pense que la méthode d'éducation était meilleure, ce qui n'est pas forcément juste. J'aurais eu un enfant il y a quelques années, il est clair qu'il aurait pris des gifles à la première grosse bêtise.
Troisièmement, et il m'a fallu voir d'autres parents éduquer leurs enfants sans les punir physiquement pour comprendre cela, il y a un véritable amalgame, dans l'esprit de beaucoup, aussi bien chez des personnes déjà parents que chez des jeunes qui se réclament de la "vraie vie pas idéaliste", entre les parents démissionnaires, qui ne frappent jamais leurs enfants simplement parce qu'ils sont dominés et ceux qui éduquent leurs enfants sans les frapper. Cet amalgame est tout aussi faut que d'assimiler les partisans de la fessée à ceux des coups de ceinture, mais je le ressens comme beaucoup mieux ancré dans "l'opinion publique".
Pour parler de mon cas et sans m'étendre, je sais que mon éducation a énormément joué, dans mon rapport à la colère des autres et dans ma perception des conflits moraux.

[l'élégantissime]

Ce mélange entre la douleur, le plaisir, la révolte et la honte est très déstabilisant, aussi bien pour un enfant que pour un adulte, d'ailleurs. Je pense que cette déstabilisation est également très présente chez les femmes battues par exemple.

Va leur demander, si la sensation de plaisir est présente quand elles se font déboiter la tete à coup de bouteille.

[yak]

c'est déstabilisation qui est écrit.

Beber > Sinon, une fessée peut avoir des effets pervers. Euh ...

D'un point de vue pratique, quand la fessée ne fait plus rien au gamin qui se sera accoutumé ou aura une bonne couche de gras protectrice autour des zones sensibles faudra passer à autre chose ou perdre toute son autorité. Et que faire quand il sera capable d'esquiver, voire de repliquer ?

Mais en réalité, fessee, baffe ou getter beam, peu m'importe ce que pensent les parents, le truc qui compte c'est l'effet sur les momes, et à ce jeu là, ça peut etre la roulette russe.

Dans le rapport à la fessee, il y a aussi et surtout le rapport prétendument extreme que les parents veulent à ce moment là imposer à leurs enfants et l'impression qu'ils veulent leur imprimer (si on ne touche pas là à un moment extreme, c'est qu'il y a d'autres actes physiques plus significatifs, qui existent dans leur relation) Et celle ci, en fonction de leurs experiences par ailleurs, dans leur vie en societe, dans des situations où le referentiel n'a rien à voir avec le referentiel familial, peut avoir de droles d'effets, surtout sur l'image des parents.

Ainsi, pour prendre un cas de figure banal, comment un gamin qui se fait fesser par ses parents et se prend ensuite des coups de nike air dans la bouche à la récré mettra en rapport ces deux evenements ? Dans un premier temps, le fera t-il ? Et dans un second temps, dans quel sens se fera le rapport ? C'est pas un débat mathématique que je veux lancer, mais il ne faut pas exclure que deux experiences physiquement douleureuses infligées par autrui puissent etre comparées et ordonnées. Est ce que le gamin va se laisser faire, va t-il se transformer en goldorak et répliquer ?

Cette question de comment la possibilité de la présence d'un golgoth hostile dans une cours de récré peut, eventuellement, mettre en l'air un plan éducatif parental, me turlupine.

Autre paradoxe : le fait qu'en fonctionnant, ce genre de méthodes donnerait obligatoirement aux momes la preuve par 9 qu'on peut résoudre des problemes avec "un peu" de violence.

[koneko]

Perso je me rappelle pas avoir pris plaisir dans la fessée, mais a aucun instant..

Et pour rejoindre le point que souleve yak, moi de me prendre des punitions bien harsh, ca n'a provoqué en moi qu'un profond sens de vouloir frapper les gogoth de récré, justement (ce que je fesais d'ailleurs au grand dam de ma reputation et a toujours prendre les faibles sous mon aile). Je sais que la resultante de mon education fait que je suis une ecorchée vive et je passe ma vie a essayer de m'anesthesier contre tout, mais des que je passe a coté d'un immeuble et que j'entends un enfant ou ado crier a grosses larmes ca me fait mal. Ca ne me fait pas partisanne de tout laisser faire a un gamin non plus...

Sinon voila ce qu'a dit yak est tres juste (surtout la premiere moitié)... Et je rajoute des fois on a jamais l'occasion d'esquiver ou de repliquer, meme a l'age adulte, parceque la peur qu'on ressent enfant des fois elle ne part jamais, on peut se retrouver fort contre le reste du monde on a toujours peur de la personne qui nous a encré ca dans la chair.


Bon encore une fois je ramene a mon histoire mais ca ca vient de ce coté ecorchée vive que j'ai, c'tout...
En tout cas faut vraiment que j'arrete de lire ce sujet j'ai les cauchemars qui se revenus de plus belle la nuit derniere, ca fait pas du bien...

[Anton]

Ma technique quand je suis en colère c'est la GROSSE voix accompagnée d'une bonne inflexion "sourcillaire". Elle marche plutôt bien...... même avec les grandes gens ^^

Klaim > oui mais c'est pas ce qu'elle préfère (dépend des épisodes et si on voit beaucoup de Tachikomas). Elle a vraiment bien acroché Dennô Coil dernièrement, ou Freedom (et mon fils aussi, il appelle ça "le garçon la moto"). Mais bon là depuis quelques temps le petiot a découvert DB et il est à fond dedans quand ça passe. Et il me fait monter des maquettes Gundam (Seed) à la chaîne aussi ^^,
Et après faut faire les scénarios de jeu, genre des Gundam contre un superman et un spiderman et roule ma poule tout le monde se fout dessus et c'est toujours mon fils qui gagne à la fin. Et il surkiffe Shaolin Soccer et Iron Monkey ("pitit Fei-Hung" il appel ça) bien entendu. Et Cars (penses-tu, des bagnoles qui parlent).

[Fargo]

Enfin les baffes c'est bon pour les parents qui de toute façon ne sauraient pas éduquer leurs enfants.

Yak: Admets que tu as utilisé un raccourci facile et généraliste et de mon côté je m'excuserai pour avoir, de manière plutôt puérile, répondu du tac au tac.

Berlouche: J'arrêterai de taxer de gauchiste ce genre d'allégations, lorsqu'on arrêtera de qualifier de "fasciste cro-magnon" les gens qui utilisent des méthodes "pas moderne" d'éducation.

Je ne défends en aucun cas ceux qui passent leurs nerfs sur leurs gosses (ou leur conjointe ou conjoint), que ce soit physiquement ou moralement. On ne rentre pas chez sois pour tyraniser son monde.
Mais on ne peut pas amalgamer un parent qui frappe ses gosses et une mère qui donne une fessée à l'occasion.
Certains ont eu une expérience malheureuse et parlent pour beaucoup de montée en puissance de la fessée, mais en vertue de quelle loi comportementale la fessée doit se transformer en raclée avec le temps?
Dites vous que c'est pareil avec les punitions psychologiques et que lorsqu'on en arrive au "je ne t'aimes plus" ça peut être aussi destructeur.

De toutes manières on sera toujours persuadé d'aimer ses gosses
mieux que les autres (enfin pour eux qui les aiment), cette discussion peut durer à l'infini...

Sur ce à plus j'ai du boulot qui m'attends.

[yak]

Excuse moi mais c'est pas parce que t'as promis de retirer ce que t'as dis que ça peut influencer mon raisonnement ou me faire penser que 2+2 font pi. C'est d'ailleurs extrêmement bizarre comme attitude pour ne pas dire tordu. Passons.

Quand un gosse reçoit une baffe, y a deux possibilités(*) : soit le parent sait comment il devrait expliquer les choses mais préfère donner une baffe. Soit il ne sait pas et donne une baffe. Dans le premier cas il y a une absence de logique. Dans le second, un défaut de compétence. Dans les deux, je vois des lacunes dans la capacité à éduquer. Donc non, y a rien à retirer. Du moins tant que vos propos se borneront à des constats, de vagues affirmations, sans qu'il n'y ait derrière aucune démonstration de l'effet éducatif d'une fessée. A condition que ce soit convainquant, bien sur.

Après, si ça peut te rassurer, c'est pas parce qu'un parent a du mal à savoir éduquer son gosse, que c'est un mauvais parent qui n'aime pas ses gosses. Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on s'estime bien éduqué qu'on le doit forcément à l'intégralité de l'éducation donnée par ses parents (ie la partie soft + les claques en option pour certains).

PS : J'ai pas parlé de facho. Je retire digne de cromagnon, je met digne d'un microprocesseur de grille pain à la place. Les grilles pain, c'est tres moderne et leurs microprocesseurs qui verront le jour au plus tot au XXI ème siecle, sont encore plus modernes car ils viennnent du futur.

(*) en fait y a une troisième possibilité : le parent n'a rien à expliquer dès le départ car il pense que le gosse saura comprendre tout seul et lui file une baffe. Je ne ferai d'insulte à personne en m'abstenant de développer cet axe là.

[Fred]

Le point soulevé par Bistroboy est qui est fondamental, même si personne ne l'a relevé, c'est que la relation prof-élève et la relation parents-élève n'a juste rien à voir et que vouloir prendre l'un pour justifier l'autre est une erreur à la base.

Berseker> Si tu fais allusion à ce que j'ai raconté, je re-cite:

La réussite à l'école n'est pas un dû du prof à l'élève, ce n'est pas un contrat signé avec une assurance qui va couvrir et indemniser les problèmes, il faut que l'élève travaille. De la même façon l'éducation parfaite d'un enfant n'est pas un dû... Si des deux côté le travail est fait honnêtement ça se passe en général bien.

Tu verras que le parallèle que je fais entre la relation parent-enfant et la relation prof-élève répondait au fait que certains considèrent que l'un doit quelquechose à l'autre. Je réagissais à des propos disant "non on ne doit rien à ses parents", et qui n'envisageaient pas l'inverse. Le parallèle avec les profs me paraît valide sur ce point!

Je suis évidemment bien conscient que de façon générale ces deux relations sont différentes! Ceci dit, le débat instruction/éducation paraît un peu biaisé depuis que l'instruction nationale/publique est devenue l'éducation nationale! J'ai parlé des profs car à la base on parlait de l'affaire de la semaine dernière.

Concernant le plaisir honteux, à la limite je peux le concevoir pour quelqu'un qui ne reçoit que rarement des punitions corporelles. Par contre un enfant battu ne ressent que la honte et aucun plaisir. Et parfois il ne sait même pas que ce n'est pas comme ça chez les autres, et ça lui paraît normal de se faire battre s'il fait une bétise. Ce qui fait qu'il n'aura même pas le réflexe de demander aux autres comment ça se passe chez eux. Tu fais bien de parler ensuite de déstabilisation car le plaisir d'aller bouder par exemple, je te garantis qu'un enfant battu ne l'a pas!

Ensuite pour le mimétisme, alors là, je crois que personne ne peut te contredire: très souvent on reproduit, et dans tous les domaines, inconsciemment ou pas, les schémas de Papa-Maman! On se croit mieux éduqué que les autres, on croit qu'on souffre beaucoup plus que les autres, on prends son cas pour une généralité etc... quand on s'en rend compte c'est très bien, ça nous amène à nous poser des questions. Parfois on abandonne ses habitudes, parfois on les garde en sachant pourquoi... Comme tu le dis, assimiler les parents qui punissent parfois leurs enfants aux parents qui les battent, ou ceux qui ne punissent pas leurs enfants, aux moulégases qui leur permettent tout et en font des caprices ambulant relèvent de la même malhonnêteté intellectuelle.

Mais que cette prise de conscience ne s'arrête pas là: de manière générale on a peu tendance à se demander vraiment si les réflexions personnelles dont on est si fier le sont vraiment! On n'a pas très souvent le réflexe de relativiser et se demander si ces schémas de pensée auxquels on (je dis on et je m'inclus dedans) s'est habitués ne seraient en fait qu'une pauvre reproduction du schéma de pensée familial ou ambiant auquel on a été habitués depuis longtemps.

Comme le dit Yak "Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on s'estime bien éduqué qu'on le doit forcément à l'intégralité de l'éducation donnée par ses parents"...

[JackPot]

Quand un gosse reçoit une baffe, y a deux possibilités(*) : soit le parent sait comment il devrait expliquer les choses mais préfère donner une baffe. Soit il ne sait pas et donne une baffe. Dans le premier cas il y a une absence de logique. Dans le second, un défaut de compétence. Dans les deux, je vois des lacunes dans la capacité à éduquer. Donc non, y a rien à retirer. Du moins tant que vos propos se borneront à des constats, de vagues affirmations, sans qu'il n'y ait derrière aucune démonstration de l'effet éducatif d'une fessée. A condition que ce soit convainquant, bien sur.

Alors voici ma démonstration personnelle (excuse-moi d'en revenir toujours à mon petit nombril mais finalement c'est bien la seule chose dont je puisse parler en réelle connaissance de cause^^) :
j'ai pas compté les baffes ni les fessées que j'ai reçues, mais je me souviens parfaitement que quand j'en prenais, je ne ressentais absolument pas de la douleur mais de la culpabilité parce que ce geste me faisait comprendre sans équivoque que j'avais fait une bêtise et que j'avais fait du mal à papa et maman au point qu'ils en viennent à me frapper, et ça c'était absolument impardonnable pour moi. Et la bêtise je savais désormais pourquoi je la referais plus : pour pas blesser les peronnes que j'aimais le plus au monde et pour ne pas risquer de perdre leur amour... évidemment ce n'était pas le cas mais en tant qu'enfant c'est de cette manière que tu le ressens. Après bien sûr qu'en grandissant tu finis par comprendre le vrai sens moral de ces baffes... Mais je suis désolée à 6 ou 7 ans le concept de moralité j'en avais franchement rien à battre, alors peut-être que ce n'était pas ton cas et je t'en félicite, mais je pense sincèrement que je ne suis pas un cas isolé.
J'estime que j'ai mérité toutes les baffes que j'ai reçues, et même sur le coup ça je le savais dans le fond (même sans pouvoir conceptualiser le pourquoi et si je réagissais colériquement que j'allais bouder etc... quel enfant n'est pas de mauvaise foi ?).

Mais bon je suppose que tu ne trouveras toujours pas ça suffisamment convainquant...

Sur ce j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

[Anton]

Quand un gosse reçoit une baffe, y a deux possibilités(*)

Loin de moi l'idée de donner ma théorie sur la question (les enfants les punitions tout ça), mais franchement, 3 possibilités ça me semble vraiment en-deça de ce que la réalité peut offrir. C'est d'ailleurs ce qui rend les choses très compliquées à discuter et passionnante à vivre (en tant que parent).

[yak]

Je n'ai parlé de moralité nulle part. T'as réussi à donner une interprétation à tes punitions suffisamment convaincante pour toi et c'est tant mieux. Qu'en est-il pour les autres, pour tous les autres gosses ? Sont-ils tous prêts à recevoir les punitions corporelles comme toi ? Est ce innée ou doivent-ils être préparés pour pouvoir recevoir ce traitement et en tirer profit ?

Anton > bah c'est de la logique. soit tu est dans un ensemble E, soit tu n'y es pas. Je ne dis pas qu'il y a pas de nuances la dedans, je dis qu'on peut les classer dans deux ensembles.. je vais préciser davantage : Des lors que la décision d'administrer une punition corporelle à but éducatif est prise, à l'instant T de la fessée, soit on sait ce qu'on pourrait expliquer à l'enfant , soit on ne sait pas. ça c'est au cas où on assimilerait la fessée à un langage comme le morse.

Après il y a l'aspect de l'électrochoc ou plus généralement du signal que t'envoie à l'enfant. L'idée n'est plus que la fessée est supposée expliquer les choses, mais que le choc est supposé faire passer l'enfant de l'état d'emmerdeur à un état plus disposé à la réflexion. Mais dans ce cas là, on ne lui explique toujours rien mais si le truc est de lui faire quitter cet état second ou il fait n'importe quoi, je pense qu'il y a toujours des moyens d'envoyer un signal fort au gosse autre que par la force physique. A condition de les trouver, certes, et c'est là que se trouve le vrai challenge et la difficulté.

Toujours sur cette idée de signal envoyé par le biais de la punition corporelle, y a la question des dégâts dus à l'usage de la force sur un organisme. Parce que le risque zéro n'existe pas, parce que des gamins sont plus fragiles que d'autres, parce que des bras sont plus gros que d'autres, on ne peut pas défendre ça. Aussi parce qu'en face t'as un être vivant - j'en entends qui ricanent - composé de cellules qu'on peut éclater par centaines d'une simple pichenette et qu'a moins de partager le même cerveau, on peut pas mesurer la sensation de douleur que l'on inflige en face, si ce n'est par l'intensité de la grimace ou des pleurs.

[jem]

Après il y a l'aspect de l'électrochoc ou plus généralement du signal que t'envoie à l'enfant. L'idée n'est plus que la fessée est supposée expliquer les choses, mais que le choc est supposé faire passer l'enfant de l'état d'emmerdeur à un état plus disposé à la réflexion. Mais dans ce cas là, on ne lui explique toujours rien et je pense qu'il y a toujours des moyens d'envoyer un signal fort au gosse autre que par la force physique. A condition de les trouver, certes, et c'est là que se trouve le vrai challenge et la difficulté.

Je ne nies pas qu'une solution autre est toujours préférable à la fessée, la question est juste de savoir si elle existe. Parfois c'est la seule issue qui reste, c'est un echec mais il faut le consommer.

Enfin y a la question des dégâts dus à l'usage de la force sur un organisme. Parce que le risque zéro n'existe pas, parce que des gamins sont plus fragiles que d'autres, parce que des bras sont plus gros que d'autres, on ne peut pas défendre ça. Aussi parce qu'en face t'as un être vivant - j'en entends qui ricanent - composé de cellules qu'on peut éclater par centaines d'une simple pichenette et qu'a moins de partager le même cerveau, on peut pas mesurer la sensation de douleur que l'on inflige en face, si ce n'est par l'intensité de la grimace ou des pleurs.

Je trouve que tu exagere beaucoup, quand on fait mal ou qu'on blesse par une fessée, c'est qu'on l'a voulu.