je recherche un manga ( pour adulte attention c est choquant

Vous pouvez y parler de tout
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yak
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Message par yak »

grosse difference aussi avec le viol :

parfois, on le voit dans bien des temoignages, l'acte pedophile se fait entre deux personnes "consentantes", une d'age mure et un gamin qui sur le coup peut le vivre tres bien. Seulement, il arrive que 20 ans plus tard, le gamin "consentant", se suicide ou vive d'enormes troubles, il est tout juste bon à etre enfermé, quand il comprend enfin.
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Catox
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Message par Catox »

oui, oui, là aussi gros débat potentiel...
en l'occurence pour les uns il aura compris tout le mal que le mossieur lui avait fait
et pour les autres il aura surtout compris tout le mal que les premiers lui ont fait comprendre que le mossieur lui avait fait. (vilaine phrase, mais bon)

toujours est-il qu'on dit aujourd'hui qu'un mineur de moins de 15 ans (pour la france) ne peut pas être "consentant" dans la mesure ou il n'est pas responsable (qu'il n'a pas sa majorité sexuelle)... par conséquent avoir une relation sexuelle avec un tel mineur tient du viol aux yeux de la loi... et donc de la morale...
la question de la maturité et des besoins spécifiques du mineur concerné ne se posent en l'occurence pas du tout...

mais bon, encore une fois, on ne parle pas de passage à l'acte...

Trantkat > beh c'est cool ^^
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haribo
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Message par haribo »

encore une fois je tiens à préciser bordel de merde que je ne vois pas pourquoi gyakuzoku me "reprend" sur un point tel, vu que j'ai pas le souvenir d'avoir dit une seule seconde que le japon s'engageait ou non sur le problème de la pédophilie, il n'ay a donc aucun lieu de me reprendre sur un sujet que je n'ai même pas abordé. arrêtez d'interpréter à votre sauce soja. [voir mon edit à ce sujet un peu plus loin]

je parlais des mangakas en question, ceux qui commettent ces dessins scabreux. les mangakas sont-ils si puissants qu'ils représentent le japon tout entier ? :roll: [idem]

je parlais des MANGAS PEDOPHILES, vous allez vous l'enfoncer dans le crâne ou vous voulez que jle fasse à coups de tatane ? que vient faire le Japon ici ? (même si ton intervention reste très intéressante, gyakuzoku) à moisn que vous ne fassiez vous-même l'amalgame entre japon et manga, a fortiori manga pédophile puisque c'est le sujet... :roll: [idem]

bref.

catox, 34, c'est bien, vous êtes d'accord, j'espere que ça vous fait beaucoup de bien.

quand je lis que pédophilie n'est pas violence, je me dis qu'il vous manque peut-être une case. ce n'est parce que le pédophile aime sincèrement un enfant et qu'il ne souhaite pas réellement liu faire du mal qu'il ne lui détruit pas toute sa vie. arrêtez de jouer sur des mots aussi importants. pédophilie EST violence. le consentement d'un enfant est forcément manipulé. MA-NI-PU-LE. mùême lorsque l'enfant prend du plaisir. car oui, le corps réagit aux stimulations sexuelles par le plaisir. et la culpabilité, l'humilitaion, le désoevrement, le vol d'enfance, de vie et toutes ces jolies choses qui en découlent et qui surviennent obligatoirement à un moment ou un autre, oserez-vous me dire que ce n'est pas de la violence ????

en dehors de tout cela, et du fait que je me sens obligée de revenir régulièrement mettre au clair les choses en refusant qu'on me prête systématiquement des propos ou des avis qui ne sont pas les miens, je dois dire que j'en ai vraiment plein de cul de ce débat stupide, qui n'apporte rien à personne. désolée de t'horripiler sur ce point 34, quand je reviens, c'est parce que je n'aime pas beaucoup la manipulation et le hors-contexte, vois-tu, ce qui n'empêche pas que oui, pour la millième fois, cette discussion m'emmerde profondément. je vois là 2 planètes qui s'affrontent dans un abîme d'abstraction, et je trouve ça d'un manque d'intérêt flagrant.


pour ma part, merci à tous de me laisser me ranger du côté de ceux qui oeuvrent pour que les représentations pédophiles quelles qu'elles soient ne puissent pas être diffusées, et encore moins vendues, et que leur apologie sous des prétextes d'amour du dessin ne viennent pas entâcher les fondements d'un sujet si sensible ni ternir le respect pour le vécu douloureux des victimes. Et je vous remercierai également d'avoir la décence de me laisser choisir ce "camp" sans me taper sur les doigts ou essayer de me démonter systématiquement

vous, vous faites ce que vous voulez de vos bites et de vos fantasmes, après tout je m'en branle.

putain les justifications sans fin c'est vraiment fatiguant, et trerriblement décrédibilisant.
Modifié en dernier par haribo le mar. 18 janv. 2005, 17:04, modifié 2 fois.
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yak
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Message par yak »

Catox a écrit : qu'est-ce qui te fait dire que je ne le prend pas en compte.
j'ai parlé du "mec qui n'est pas capable de se rendre compte qu'il force physiquement ou mentalement la personne", pas de la personne qui n'est pas capable de se rendre compte qu'elle est abusée...
ça ne change rien à mon propos : je parle surtout de gens qui sont attirés par une image et par cette image uniquement. Je dis surtout que si on doit faire un lien entre une image et la réalité qu'elle évoque, alors il faut faire ce lien pour toutes les images.
j'ai édité car j'ai ete un peu maladroit et j'ai oublié certaines choses que j'ai finalement precisé plus loin.

pour ce qui est du lien entre l'image et la réalité. on ne peut pas tout placer dans le meme plan. il est impossible de faire ça pour toutes les types d'image en meme temps. ce n'est pas un constat fataliste, mais realiste.

Il vaut mieux donc en traiter certaines catégories, plutot qu'aucune.

C'est injuste, mais c'est ce qui nous est imposé par la réalité de nos capacités, donc on ne peut faire autrement.

Puis il y a un choix à faire. ce qui a ete souligné ici sour le gore merite refexion en effet. Mais ce n'est pas une raison, ni un argument, pour nous faire changer de fusil d'epaule sur la pedophilie. Juste un constat sur la pile de boulot qu'il nous reste à faire.
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Message par yak »

desole pour ce second post d'affilé mais c'est pour revenir au debat.

On aimerait, j'aimerais, separer les images et le fantasme d'un coté, et le passage à l'acte de l'autre. Mais, c'est comme séparer la lumiere du feu à sa chaleur. c'est impossible.

Je m'explique.

Le public susceptible d'entrer en contact avec ces images est infiniment divers et varié. certains, savent et comprennent parfaitement où se trouvent la barriere à ne pas franchir. Il en existe incontestablement d'autres (dans ce monde (fiou...)) qui n'en sont pas capables, et dont le penchant pedophile peut etre stimulé par ces images.

Ma question est :

Peut on prendre le risque de provoquer cette stimulation ?

Si c'est non, comment faire pour effacer ce risque ?

Je n'ai pas trouvé de réponses autre que l'interdiction pure et simple.

edit : haribo : la justice ne baisse jamais ses bars, courage!
Modifié en dernier par yak le mar. 18 janv. 2005, 16:59, modifié 2 fois.
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Catox
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Message par Catox »

pour revenir sur cette histoire d'image, j'aimerais bien qu'on soit capable de faire une différence entre "pédophilie" et "pédo-manga-philie"
quand je lis que pédophilie n'est pas violence, je me dis qu'il vous manque peut-être une case. ce n'est parce que le pédophile aime sincèrement un enfant et qu'il ne souhaite pas réellement liu faire du mal qu'il ne lui détruit pas toute sa vie. arrêtez de jouer sur des mots aussi importants. pédophilie EST violence.
en l'occurence je jouerais sur les mots tant que tu tiendras absoluement à ce qu'un pédophile passe à l'acte. Ce n'est pas le cas dans la majorité des cas.
Je répète donc : la pédophilie est une attirance, le passage à l'acte lui seul est un viol.

maintenant si tu préfères que des gens, somme toute malades, passent effectivement à l'acte plutôt que de se branler sur des mangas pour soulager des idées qui trainent dans leur têtes et auxquels ils ne peuvent rien... moui, pourquoi pas, c'est une vison des choses...
et ça, je confirme, c'est de la manipulation : parce que si tu tiens à ce que je (ou un autre) manipule des idées, je veux bien le faire, de façon consciente et voulue dans ce cas précis.

mais tout le monde le fait inconsciemment... et je ne te reproche pas de le faire pour autant.


Maintenant, si tu connais une recette simple pour sortir un fantasme obsedant de la tête d'une personne... je demande à voir.
Et je dis bien une recette simple hein : une qu'on peut appliquer là, maintenant à des dizaines (sinon des centaines ou plus) de milliers de personnes.

--edit--
Yak > à mon avis les gens que ces lectures stimuleraient sont à mon avis une minorité... reste à prendre en compte ceux que j'évoque plus haut : ceux qui passeraient à l'acte par manque de stimulation, justement (qui sont aussi une minorité, d'ailleurs, je pense).
La solution ne se trouve pas dans l'interdiction ou l'acceptation pure et simple mais dans l'éducation...
Modifié en dernier par Catox le mar. 18 janv. 2005, 16:57, modifié 2 fois.
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berseker
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Message par berseker »

Haribo > Je crois que tu n'as pas compris le message de Gyaku. Tu disais que les mangakas qui faisaient des mangas pédophiles n'avaient aucune conscience politique. Il (elle ?) t'a repris en expliquant qu'au Japon, le manga pédophile s'intégrait dans une vraie "revendication de la pédophilie", donc dans un engagement politico-social. Abject, oui, mais politique.
Ou du moins, c'est comme ça que j'ai compris son intervention.
Et je pense aussi, que tu devrais éviter de répondre à chaud comme ça, parce que j'ai l'impression que tu as envie de mordre tout ce qui bouge et que tu ne cherches plus vraiment à faire la part des choses et à distinguer qui dit quoi, pourquoi...
Peace uu
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

haribo
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Message par haribo »

bon et puis tiens, unn ptit résumé hein, histoire de redescendre 5 minutes sur terre:

un forumeux arrive comme une fleur, demande fièrement et avec une décntraction mytstifante où il peut trouver des mangas pédophiles passkeu ça le fascine, et que le mec dessine trop bien youpi. ce à quoi il obtient 3 réponses ultra rapides, avec liens et images pédophiles à la clé, et des remarques du genre "bah moi dans mon immeeeense collection de liens de mangas pédophiles, je vais bien trouver ton bonheur mon ptit gars' hein. en gros.

moi j'arrive et je dis 'wow, ça va pas dans vos têtes ?'. là, c'est l'avalanche.

petit à petit ça se retourne plus ou moins en procès d'intention contre moi et ma vision apparemment étriquée du sexe, puisque pour certains c'est apparemmnt de ça qu'il sagit, et là, la discussion prend une tournure que je trouve infecte.

au menu des réjouissances :

- manipulations des propos
- apologie du courage de revendiquer ses pulsions pédophiles
- comparaisons abracadabrantes avec en vrac : du jeu vidéo, du film gore, du GTA, du Lolita, maintenant on a même du hitler et du napoléon.. pour moi c'est sans commentaire tout ça
- justifications infinies sur des bases soi-disant "intellectualisantes" centrées autour d'un faux-débat ridicule à propos de la liberté de représentation et de la culture des tabous

au final, il en ressort que c'est exactement ce que j'affirmais dès le départ (et pour reprendre la dernière phrase du post de cyoran) : ce "débat" n'avait pas lieu d'être ici. Et le prosélytisme ou l'apologie douteuse que certains en font ressortir d'une imagerie de la violence sexuelle me rend passablement nerveuse et nauséeuse. [edit] ce qui explique d'ailleurs pourquoi je ne prends plus le temps de comprendre les posts des uns et des autres beber, pour te répondre à propos de gya, dont j'ai effectivement compris le post que je trouvais un peu confus (mais jcrois que c'est la ponctuation qui m'a trompée)
Modifié en dernier par haribo le mar. 18 janv. 2005, 17:05, modifié 3 fois.
no no no

gyakuzoku
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Re: Sexualisons la physique quantique

Message par gyakuzoku »

Cyoran a écrit :Le japon soutenait le troisième Reich. À cet égard, je doute qu'ils aient les mêmes ressentiments que nous.
L Allemagne aussi...

Cyoran a écrit :La pédophilie n'est acceptée dans aucune culture
Faut-il encore donc rappeler que l ayatollah Khomeiny avait decrete le mariage "legal et legalement consommable a partir de neuf ans" ?..
C est a gerber, clairement. Masi c est un fait...
Cyoran a écrit :ni aucun pays, pas plus au Japon où le phénomène Otaku subit dans nos contrés l'effet de loupe de quelques fanatiques acharnés à sa reconnaissance — et à la leur, par la même occasion.
Non. Le phenomene otaku existe, je travaille avec des otakus, j en vois autour de moi, et j en avais encore un en entretien d embauche cet apres-midi. Si le phenomene otaku a effectivement tendance a etre ridiculement enveloppe dans la presse grand public, il a egalement tendance a etre ridiculement minimise dans certains medias "autorises".
Ce meme "phenomene otaku", d ailleurs, est parodie dans une bande dessinee -au demeurant fort drole, Genshiken (voir les references dans un autre thread) ; dans cette meme bande dessinee, on trouve justement un dessin d Hitler (cf ci-dessus) et surtout, une scene qui m a fait bondir -mais qui faisait marrer mes collegues :
on y voit les otakus, donc, qui sont regroupes dans un "cercle" comme il y en a toujours dans les universites japonaises. L un d eux dit, a un moment donne (je ne detaille pas parce que ce serait inutilement long) : "pour ca, il faut aller dans la piece reserve au "club d etude de pedologie ; on y a beaucoup d amis" avec un sourire en coin.
Il ne faut pas etre extremement fin pour comprendre la reference.
Attention, je ne dis pas que tous les otakus sont pedophiles, bien sur ; mais le fait est que beaucoup d otakus lisent des mangas pedophiles.

Je ne suis pas sur de bien te suivre dans la suite de ton message ; de toute facon, il ne me semble pas qu un debat sur la pedophilie puisse etre reellement "interessant". Sentimentalement, je rejoins Haribo : la pedophilie, c est quelque chose qui me fout la gerbe, et si je pouvais, je ne voudrais meme pas en parler. C est a mon avis contre nature ; l homme, en tant que mammifere, n est pas fait pour trouver "sexuellement attirant" un autre mammifere qui n est pas "sexuellement mur". Au contraire, il me semble qu il est instinctivement pousse a le proteger, sauf s il est confronte a une situation ou il doit le manger pour vivre -la faute, sans doute, a sa grosse tete et a son petit corps, caracteristiques communes a tous les mammiferes. Si tu veux faire le test, regarde un petit lapin, un chaton ou un chien. Meme un ourson, un lionceau ou un louveteau ; et je prends volontairement des especes qui sont (ou plutot etaient) reputees pour leur dangerosite vis a vis de l individu humain adulte. Dans un contexte normal, est-ce que tu vas avoir puissamment envie de le tuer ?Est-ce que tu vas le voir comme un danger ? Si tu n es pas tordu, theoriquement non.
Or, a mon avis, quelque chose qui est contre nature est encore bien plus reprehensible que quelque chose qui va a l encontre de nos lois. Mais c est un autre debat.
Simplement, une observation -europeenne et donc teintee d ethnocentrisme- de mon environnement, m a fait reflechir sur la facon dont les gens reagissaient face a un probleme commun.
Du coup, je me suis simplement permis d intervenir pour dire que, si, il y a des gens qui defendent la pedophilie ; pas en France, certes, mais il y en a. Et qu il y a aussi des populations qui acceptaient, ou plutot ne rejetaient pas aussi violemment que nous, ce genre d idees. C est tout. C est un constat, ni plus, ni moins.

(edit) du coup je me rends compte que ca fait un peu doublon avec certaines choses qui sont dites plus haut ; tant pis.
Pour Berserker, deux choses : 1. j ai du m exprimer assez peu clairement, assimilant "pedophilie" et "magas pedophiles" ; le debat "politico -social" evoque portait bien sur sur la publication d ouvrages a caractere pedophile, et non sur la pratique de la pedophilie, heureusement ; mais tout le monde aura bien sur rectifie ^^;; -il me semble d ailleurs que le livre qui a recu le dernier akutagawa sho* de l annee 2004 est un livre sur le Lolikon, d ailleurs (j ai vu passer ca a la tele l autre jour)...
2. Je suis un "il"

*akutagawa sho : prix de litterature ; le prix de litterature le plus important au Japon, sorte d equivalent du Goncourt en France.
Modifié en dernier par gyakuzoku le mar. 18 janv. 2005, 17:16, modifié 1 fois.

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Message par jem »

yak a écrit : Ma question est :
Peut on prendre le risque de provoquer cette stimulation ?
Si c'est non, comment faire pour effacer ce risque ?
Je n'ai pas trouvé de réponses autre que l'interdiction pure et simple.
Ben ecoute, tu peut aller t'inscrire à Famille de France, ils t'acceuilleront à bras ouverts, car c'est exactement le discours qu'ils ont pour lé jeux vidéos, les films violents, les jeux de rôles, le hard rock, et que sais-je encore.

Quand un problème ne se pose que pour un infime pourcentage de personnes psychiquement faibles qui de toutes façon trouveront un jour ou l'autre un déclencheur, même s'il faut que ca soit la comtesse de ségur parce qu'on aura interdit tout ce qui est plus scabreux, je pense qu'il faut soigner ses personnes et laisser la grande majorité des gens tranquilles.
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Re: Sexualisons la physique quantique

Message par jem »

gyakuzoku a écrit :
Cyoran a écrit :La pédophilie n'est acceptée dans aucune culture
Faut-il encore donc rappeler que l ayatollah Khomeiny avait decrete le mariage "legal et legalement consommable a partir de neuf ans" ?..
C est a gerber, clairement. Masi c est un fait...
Je ne vois pas la contradiction.
Il a défini (et donc interdit) la pédophilie comme étant en-dessous de 9 ans.

Bref, c'est juste une histoire de hauteur de la barre.
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cephir
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Message par cephir »

heu jem........ la hauteur de la barre...........non mais tu dis un peu nawak !

haribo
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Message par haribo »

haribo a écrit : bref, demandez-vous pourquoi je ne pourrais pas demain au nom de la liberté de représentation qui vous est si chère, sortir un bouquin de cul mettons, qui se passerait à Phuket, où on verrait un nécrophile se taper des cadavres d'enfants violacés et gonflés par la putréfaction après le tsunami.

répondez-moi intelligememnt sur ce point, s'il vous plait, sans détours, sans essayer de noyer le poisson c'est le cas de le dire. et dites-moi pourquoi je pourrais ou non le faire.
voilà. je repose cette question qui était subtilement tombée aux oubliettes et à laquelle seul beber m'a répondu.

seulement j'aimerais bien l'avis des grands catox et 34, si c'est pas trop demander. moi aussi je peux pousser les gens à me répondre. même si ce n'est pas le même sujet, j'ai juste le sentiment qu'effetcivement je ne pourrais pas publier de tels dessins, et j'aimerais savoir quelle expliction vous me donnerez à ça.
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Message par yak »

je suis tout à fait d'accord pour l'education. et les premieres personnes qui doivent etre eduquées ce sont les enfants. la plupart des enfants victimes de pedophilie ne savent rien de la réalité sexuelle et de son emprise sur l'esprit humain.

ensuite les adultes, qui ne l'ont pas compris. et c'est pour ça qu'il faut en parler et lever cette chappe de plomb qui a pesé si longtemps.

inutile d'en rajouter sur la necessité d'éduquer car je sais que sur ces points on est tous d'accord.

******* retour en mode contradictoire ********

Maintenant les oeuvres pedophiles du type de ces mangas sont les enemis de l'education. qu'on vienne me demontrer que ca aide à denoncer les mefaits la pedophilie.

Pour ce qui est du debat sur le defouloire, je ne suis pas du tout d'accord car cela continue à associer les concepts de pedophilie et de plaisir. quand tu arretes de fumer, aime tu voir des pubs pour les cigarettes à la télé ? les gens qui associent la pedophilie au plaisir, au point d'eprouver le besoin de lire regulierement ces mangas, plutot d'etre encourager, devraient plutot etre sensibilisés sur la souffrance de cela, laquelle commence par un sevrage. on ne fait pas un regime en commançant par un croissant beurre le matin.
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Message par jem »

cephir a écrit :heu jem........ la hauteur de la barre...........non mais tu dis un peu nawak !
Ce que je veut dire c'est que le fait de considérer une fille comme "mariable" (et donc, en creux, la condamnation des contrevenants) est très variable d'une société à l'autre. Et dans chaque société cela a aussi varié dans l'histoire.
Ce qui prouve que l'acceptation de la société est quand même assez elastique.

En fait, je pense que ca rejoint un peu la question de l'age limite au dela duquel on considére qu'il y a pédophilie.

Enfin bon, je me suis mal exprimé et ca n'apporte pas grand chose. Désolé.
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