Le libéralisme ça pense ne pense que sur le trés court terme hein :p
le mec veut sa porsche de suite, pas dans 20ans
et franchement un plouf c'est tout ce qui nous attends :-/
j.. j'ai ... j'ai peuuuuur !
Oaip 34 c'etais bien ce que tu as dis sur le suicide, ca exprime clairement le truc.
Kres ok ok, maintenant que tu devellopes je suis tout a fait d'accord.
En général les premieres mixtapes que tu trouves au compte goute sont bien et des qu'un rapeur commence à etre connu (par le grand public), il continue à sortir des albums pour l'argent alors qu'il n'as plus rien a dire de vrai.
Aprés y as du caca partout, hardcore ou pas, faut fair le tri mais c'est vrai que c'est une mode en général surexploitéé sans vrais raisons.
De toute facon c'est comme tout, des que ca commence à avoir du succés, ca part en cacahuète.
Dire que Kamaro est reprensentant du Hip Hop en passant dans Vendredi pétante...
Et le blem, c'est que c'est surtout les petits de 12 piges qui écoute ca sur Skyrock.
(Moi j'aime bien Dany Dan, pour des bonnes paroles et des phases balaises je vois pas mieux)
Kres ok ok, maintenant que tu devellopes je suis tout a fait d'accord.
En général les premieres mixtapes que tu trouves au compte goute sont bien et des qu'un rapeur commence à etre connu (par le grand public), il continue à sortir des albums pour l'argent alors qu'il n'as plus rien a dire de vrai.
Aprés y as du caca partout, hardcore ou pas, faut fair le tri mais c'est vrai que c'est une mode en général surexploitéé sans vrais raisons.
De toute facon c'est comme tout, des que ca commence à avoir du succés, ca part en cacahuète.
Dire que Kamaro est reprensentant du Hip Hop en passant dans Vendredi pétante...
Et le blem, c'est que c'est surtout les petits de 12 piges qui écoute ca sur Skyrock.
(Moi j'aime bien Dany Dan, pour des bonnes paroles et des phases balaises je vois pas mieux)
Ah c'est la faute du vil libéralisme maintenant, je me demandais quand on allait y arriver tiens.
Remarquez pour les nostalgiques du prolétariat et du grand soir les habitants des banlieues peuvent servir de matériau de substitution pour idéologie percée...
Remarquez pour les nostalgiques du prolétariat et du grand soir les habitants des banlieues peuvent servir de matériau de substitution pour idéologie percée...
L'Eternité c'est long. Surtout vers la fin.
principe du liberalisme : autoregulation du marché par le marché, l'appareil d'etat devient (theoriquement) de moins en moins necessaire, remplacé par l'autoregulation ... avec la croissance comme unique indicateur de la santé du pays.
l'etat c'est la loi, hors la loi protege le faible du puissant, se debarasser de l'etat et donc des lois c'est laisser les gens aux mains du marché, les plein pouvoirs à l'entrepreneur.
aucun critere humain n'entre réellement en ligne de compte puisque tout s'autoregule comme par magie, c'est la meritocratie, "si t'est pauvre c'est de ta faute car quand on veux on peux" ...
ajoutons à cela que cette ideologie teintée d'individualisme forcené, renie les principes de solidarité et tends à detruire les structures de solidarité d'etat, jugées "concurrence déloyale" car subventionnées.
Ainsi la politique liberale est a l'origine :
- des baisses de subventions à la culture et au social en general
- du developpement d'un mode de pensée us style: "on a que ce qu'on merite"
- l'accroissement du chomage par centralisation (un gros supermarché au lieu de plusieurs petits), et délocalisation avec pour justification "la concurrence internationale" (d'ailleurs c'est genial ce principe, chaque pays liberal justifiant ses mesures de plus en plus libérales par le fait que les autres avancent eux aussi dans cette politique ... un genre de panurgisme, une fuite en avant quoi .. jusqu'a ce que ça pête)
- plus généralement un climat de solitude morose, doublé d'une incitation à la concurrence entre les gens. (si l'hysterie etait LA maladie psychique du 19e siecle, la depression est sans aucun doute celle du 21e siecle)
le liberalisme etant l'ideologie en cours depuis presque 30 ans, celle ci s'essouffle, mêmes ceux qui ne jurent que par elle commencent a en constater les limites ( voir les nombreux articles de "les echos" ou "courrier international" à ce sujet.)
Bref je vois mal comment on peux pretendre que cette politique n'est pas une des principales raisons du climat de violence actuel
l'etat c'est la loi, hors la loi protege le faible du puissant, se debarasser de l'etat et donc des lois c'est laisser les gens aux mains du marché, les plein pouvoirs à l'entrepreneur.
aucun critere humain n'entre réellement en ligne de compte puisque tout s'autoregule comme par magie, c'est la meritocratie, "si t'est pauvre c'est de ta faute car quand on veux on peux" ...
ajoutons à cela que cette ideologie teintée d'individualisme forcené, renie les principes de solidarité et tends à detruire les structures de solidarité d'etat, jugées "concurrence déloyale" car subventionnées.
Ainsi la politique liberale est a l'origine :
- des baisses de subventions à la culture et au social en general
- du developpement d'un mode de pensée us style: "on a que ce qu'on merite"
- l'accroissement du chomage par centralisation (un gros supermarché au lieu de plusieurs petits), et délocalisation avec pour justification "la concurrence internationale" (d'ailleurs c'est genial ce principe, chaque pays liberal justifiant ses mesures de plus en plus libérales par le fait que les autres avancent eux aussi dans cette politique ... un genre de panurgisme, une fuite en avant quoi .. jusqu'a ce que ça pête)
- plus généralement un climat de solitude morose, doublé d'une incitation à la concurrence entre les gens. (si l'hysterie etait LA maladie psychique du 19e siecle, la depression est sans aucun doute celle du 21e siecle)
le liberalisme etant l'ideologie en cours depuis presque 30 ans, celle ci s'essouffle, mêmes ceux qui ne jurent que par elle commencent a en constater les limites ( voir les nombreux articles de "les echos" ou "courrier international" à ce sujet.)
Bref je vois mal comment on peux pretendre que cette politique n'est pas une des principales raisons du climat de violence actuel
you'll have to answer to, oooh the guns of brixton
Parce que c'est une vision caricaturale et grossière sans doute ?
Parce que la grande partie des auteurs libéraux reconnaissent à l'Etat un rôle essentiel de régulateur, qui certes n'a pas selon eux à intervenir de façon pesante dans la sphère économique (j'entends par là en être un acteur omniprésent) mais dispose de grandes qualités dans la mesure où il offre le cadre légal, politique, social sans lequel le marché ne peut évoluer de façon optimale.
L'opposition Etat/marché est un fantasme conjoint des ultra-libéraux (également appelés libertariens, proches d'un certain anarchisme et grandement minoritaire même aux USA, précisons pour les anti-américains primaires de la salle) et des anti-libéraux qui se font plaisir à bon compte en imputant leurs propres défaillances à un système économique qui fonctionne peu ou prou.
A noter par contre que je serais le premier à dénoncer la démission du politique face à l'économique, mais là il s'agit plus à mon sens de la responsabilité de nos représentants, incapables d'avoir une vision à long terme (élection etc...) que de la sphère économique qui elle ne demande qu'à fonctionner dans un environnement stable garanti par l'Etat (au passage le chômage n'est pas vraiment le rêve des libéraux car chômage = pas de sous pour les gens, pas de sous pour les gens = pas de consommation, pas de consommation = entreprise qui ferme. Faut arrêter les fantasmes)
Parce que la grande partie des auteurs libéraux reconnaissent à l'Etat un rôle essentiel de régulateur, qui certes n'a pas selon eux à intervenir de façon pesante dans la sphère économique (j'entends par là en être un acteur omniprésent) mais dispose de grandes qualités dans la mesure où il offre le cadre légal, politique, social sans lequel le marché ne peut évoluer de façon optimale.
L'opposition Etat/marché est un fantasme conjoint des ultra-libéraux (également appelés libertariens, proches d'un certain anarchisme et grandement minoritaire même aux USA, précisons pour les anti-américains primaires de la salle) et des anti-libéraux qui se font plaisir à bon compte en imputant leurs propres défaillances à un système économique qui fonctionne peu ou prou.
A noter par contre que je serais le premier à dénoncer la démission du politique face à l'économique, mais là il s'agit plus à mon sens de la responsabilité de nos représentants, incapables d'avoir une vision à long terme (élection etc...) que de la sphère économique qui elle ne demande qu'à fonctionner dans un environnement stable garanti par l'Etat (au passage le chômage n'est pas vraiment le rêve des libéraux car chômage = pas de sous pour les gens, pas de sous pour les gens = pas de consommation, pas de consommation = entreprise qui ferme. Faut arrêter les fantasmes)
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koneko
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bien dit(kres)... et bien dit tout le monde (surtout keuvinne gnuhu)
par contre moi chui pas rendue, passke je vis ptet pas dans une cité mais moi mon etat de santé m'fout dans la meme galere....
c'est bien c'que t'as dit sur la meritocratie, c'est exactement ca, et les gens comme moi qui partent dans la vie avec un défaut de fabrique, s'en prennent plein la tronche...
depriiiiime... ah non, j'ai mon dvd des nous c nous, j'vais pouvoir rigouler tout plein et ca ira mieux 
par contre moi chui pas rendue, passke je vis ptet pas dans une cité mais moi mon etat de santé m'fout dans la meme galere.... c'est bien c'que t'as dit sur la meritocratie, c'est exactement ca, et les gens comme moi qui partent dans la vie avec un défaut de fabrique, s'en prennent plein la tronche...
depriiiiime... ah non, j'ai mon dvd des nous c nous, j'vais pouvoir rigouler tout plein et ca ira mieux 
The hammer's my penis...(Captain Hammer)
interressant comme point de vue castel, je te concede que je suis plus que partial sur ce sujet. je discuterais pas plus les details parce que je fait du dessin et jamais fait d'economie.
mais je note toutefois un point que tu n'as pas contredit : la baisse de subvention au socio-culturel de terrain qui ne rapporte rien (au profit d'evenements titanesques mais mediatiquement plus flatteurs.) C'est vrai que ça claque mieux de faire "la nuit blanche" ou "paris plage", que de subventionner 200 mjc en ile de france pour des actions de terrain qui pourraient aider mamadou et fatima a avoir un peu de recul vis a vis de leur quotidien.
koneko >> clair des que t'as un probleme t'est hors jeu, de toute facon y'a un autre "peon" qui pourra prendre ta place donc va crever c'est la selection naturelle et c'est comme ça, la loi du marché quoi, l'offre et la demande.
mais je note toutefois un point que tu n'as pas contredit : la baisse de subvention au socio-culturel de terrain qui ne rapporte rien (au profit d'evenements titanesques mais mediatiquement plus flatteurs.) C'est vrai que ça claque mieux de faire "la nuit blanche" ou "paris plage", que de subventionner 200 mjc en ile de france pour des actions de terrain qui pourraient aider mamadou et fatima a avoir un peu de recul vis a vis de leur quotidien.
koneko >> clair des que t'as un probleme t'est hors jeu, de toute facon y'a un autre "peon" qui pourra prendre ta place donc va crever c'est la selection naturelle et c'est comme ça, la loi du marché quoi, l'offre et la demande.
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fak
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bon alors voilà le genre d'argument facile qui ne tient pas la route et qu'on peut retourner tres facilement...au passage le chômage n'est pas vraiment le rêve des libéraux car chômage = pas de sous pour les gens, pas de sous pour les gens = pas de consommation, pas de consommation = entreprise qui ferme
qui dit chômage dit concurrence accrue sur le marché du travail au niveau des offreurs de travail(les travailleurs,c-'est-à-dire vous et moi), qui dit concurrence accrue dit baisse des salaires, qui dit baisse des salaires dit baisse des couts pour les entreprises qui peuvent alors soi disant produire plus....
alors l'histoire du chômage pas bon pour les libéraux, ca me fait bien rigouler
Et si ils produisent plus et que personne peut leur acheter leur production, ils font comment ? Ils consomment eux-mêmes leurs 2 millions de petit lu dans la cour de l'usine entourés de leurs 10 millions de chaînes hi-fi qu'ils ont pu refourguer à personne ? (l'orgie de ouf)
kres >> pour les subventions à la culture c'est surtout une question à poser à l'Etat et aux collectivités locales en l'occurence, je suis d'accord pour demander moins de trucs grandiloquents super chers et plus d'action de fond au quotidien.
Maintenant faudrait aussi voir à faire un truc qui serait très utile mais très compliqué et vachement pas populaire : faire un audit des associations en France. Parce que l'Etat est incapable de dire combien il en existe véritablement, ce qu'elles font et où part l'argent des subventions. Ce qui fait que ça coute une fortune et que bien souvent les associations les plus utiles ne sont pas subventionnées comme il le faudrait. C'est un gros boulot et y aurait pas mal de gueulante mais ça serait pas un travail pour rien.
kres >> pour les subventions à la culture c'est surtout une question à poser à l'Etat et aux collectivités locales en l'occurence, je suis d'accord pour demander moins de trucs grandiloquents super chers et plus d'action de fond au quotidien.
Maintenant faudrait aussi voir à faire un truc qui serait très utile mais très compliqué et vachement pas populaire : faire un audit des associations en France. Parce que l'Etat est incapable de dire combien il en existe véritablement, ce qu'elles font et où part l'argent des subventions. Ce qui fait que ça coute une fortune et que bien souvent les associations les plus utiles ne sont pas subventionnées comme il le faudrait. C'est un gros boulot et y aurait pas mal de gueulante mais ça serait pas un travail pour rien.
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les libéraux croient toujours à un vieux machin qui s'appelle la loi de Say: "l'offre crée sa propre demande"..c'est-à-dire qu'en produisant, une entreprise crée elle même les conditions nécessaires à l'achat des biens qu'elle produit.
a titre d'exemple, je peux t'assurer que le coté "demande" que tu évoques est pratiquement absent de la recherche en économie des 20-30 dernieres années, en tout cas, de la recherche orthodoxe.
je devrais même ajouter que parler de la "demande" comme tu le fais fais de toi un dangereux gauchiste.
a titre d'exemple, je peux t'assurer que le coté "demande" que tu évoques est pratiquement absent de la recherche en économie des 20-30 dernieres années, en tout cas, de la recherche orthodoxe.
je devrais même ajouter que parler de la "demande" comme tu le fais fais de toi un dangereux gauchiste.
Ca arriverat jamais que personne ne puissent plus acheter de petit LU, les gens sont obligé de consommer.
Je me souvient plus qui m'avais dit ca mais le point commun entre tout etre humain, c'est la consommation.
C'est pas un truc dit en l'air, ca as été étudié et c'est ce que certains aprennent en cours.
On en est quand meme pas a un stade ou plus personne ne peux plus rien acheter.
Et meme si t'as pas de taff légal, tu te tournes vers l'illegal pour survivre.
Les entreprise de petit LU sont pas pretent de fermer.
Je sais que ce n'est qu'un exemple, mais faut pas abuser non plus.
L'année derniere j'ai invité un clochard chez moi.
J'ai pleins d'histoires comme ca ah!ah! mais je jure que je suis pas un mitho, qu'on me coupe le zguegue si ce que je dis est faux!
Il trouvais pas l'institut spécial ou les clodos peuvent dormir, je ne me souvient plus le nom.
Et vu qu'il avait du teuteu je l'ai invité et finalement je l'ai laissé dormir dans mon studio, vu qu'il étais KO raide défoncé.
Il m'as raconter toute ca vie, y as des passages dont je ne me souvient plus vu mon état, mais il as été dans un tel point de misère, que maintenant il préfèrent rester clochard plutot que de taffer.
Il m'as dit "Au moin maintenant je dois plus rien a personne, et c'est ce batard de Sarkozy qui fait tout pour moi, je paye pas ma douche.
Donc la suite dans le prochaine episode pasque la je suis trop pété...
Je me souvient plus qui m'avais dit ca mais le point commun entre tout etre humain, c'est la consommation.
C'est pas un truc dit en l'air, ca as été étudié et c'est ce que certains aprennent en cours.
On en est quand meme pas a un stade ou plus personne ne peux plus rien acheter.
Et meme si t'as pas de taff légal, tu te tournes vers l'illegal pour survivre.
Les entreprise de petit LU sont pas pretent de fermer.
Je sais que ce n'est qu'un exemple, mais faut pas abuser non plus.
L'année derniere j'ai invité un clochard chez moi.
J'ai pleins d'histoires comme ca ah!ah! mais je jure que je suis pas un mitho, qu'on me coupe le zguegue si ce que je dis est faux!
Il trouvais pas l'institut spécial ou les clodos peuvent dormir, je ne me souvient plus le nom.
Et vu qu'il avait du teuteu je l'ai invité et finalement je l'ai laissé dormir dans mon studio, vu qu'il étais KO raide défoncé.
Il m'as raconter toute ca vie, y as des passages dont je ne me souvient plus vu mon état, mais il as été dans un tel point de misère, que maintenant il préfèrent rester clochard plutot que de taffer.
Il m'as dit "Au moin maintenant je dois plus rien a personne, et c'est ce batard de Sarkozy qui fait tout pour moi, je paye pas ma douche.
Donc la suite dans le prochaine episode pasque la je suis trop pété...
hey, faut pas caricaturer, la fameuse loi de say, qui est même pas de lui mais une deformation de ses idées, date de la revolution , depuis on a quand meme un peu évolué.fak a écrit :les libéraux croient toujours à un vieux machin qui s'appelle la loi de Say: "l'offre crée sa propre demande"..c'est-à-dire qu'en produisant, une entreprise crée elle même les conditions nécessaires à l'achat des biens qu'elle produit.
c'est pas parce que nike se met à produire des pantoufles pour kangouroo qu'on va se ruer dessus... plus serieusement, toute la mécanique monetariste que les banques centrales agitent comme un gros gun à neutron tous les jours (greenspan superstar) prouve que la "loi de say" c'est du gros pipeau aux yeux des gens qui sont aux commandes de l'economis.
sinon pour le chomage, meme d'un point de vue strictement economique, les choses sont plus complexes,
L'equation chomage = plus d'offre de travail est fausse. Une preuve est le manque de main d'oeuvre dans de nombreux secteurs en france malgré des taux de chomage elevés.
En outre ça place une population en marge, qui peu à peu devient inapte moralement au travail, du fait de l'usure du chomage, de la facilité acquise grâce aux allocations qui aboutissent dans certains cas à la fameuse trappe à chomage/pauvreté.
Et ça c'est rien, il y a encore tout un continuum d'interactions (voir comment avoir trop de parents chomeurs empeche de former correctement une nouvelle generation de travailleurs efficaces, les domages sur la paix sociale, les aléas moraux liés aux politiques d'aides ou de prévention, trou de l'emploi chez les plus agés.. epargne exagérée due à l'impact moral du chomage sur la société entrainant directement une baisse de la consommation et donc des profits moindres pour les entreprises et j'en passe et j'en passe ... ) , les simplifications des modeles de l'an 40, c'est fini. A force de se prendre des controverses dans la gueule, les economistes ont poussé la reflection un peu plus loin.
Modifié en dernier par yak le mer. 09 nov. 2005, 14:03, modifié 3 fois.
GOD FINGER!!!!
hum, c'est vrai que j'ai un peu débordé, mais comme je voyais trop de commentaires simplistes sur le liberalisme et la façon de penser des liberaux... je ne trouve pas honnete de critiquer des gens sur des idées developpées il y a un ou deux siecles et qu'ils ont largement nuancées depuis.
GOD FINGER!!!!
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yak>au contraire, je trouve que c'est toi qui est malhonnête de faire croire que les économistes orthodoxes ont beaucoup progressé depuis 2 siècles.
Je suis désolé, mais les économistes d'aujourd'hui continuent de faire de la maximisation de fonction d'utilité! Ouais, ca s'appelle les modeles "microfondés" et il parait que c'est une avancée majeure depuis Kydland et Prescott. C'est un retour en arriere d'au moins un siecle à mes yeux.
Je te trouve particulierement malhonnete lorsque tu dis que le chômage ne se traduit pas par plus d'offre de travail. Ca ressemble à une grosse blague.
Certes, ce n'est pas parce qu'il existe du chômage qu'il n'y a pas d'emplois vacants, mais la proportion d'emplois vacants sur le nombre de chômeurs est infime. Ce que tu avances n'est pas une preuve, tu vas juste dans le sens des vieux classiques et de leur chômage frictionnel (unique cause du chômage à leurs yeux).
Ce qui est dur à avaler, c'est que tu termines ton message en justifiant carrément de limiter les allocs chomage et les prestations sociales, de pousser les vieux au travail etc....Bien sur que les économistes orthodoxes ont ce genre de discours, et qu'ils integrent des machins comme l'"aléa moral" pour justifier la fin des allocs chomage, une degressivité accrue, moins de prestations sociales.
mais tout ça va dans le même sens: il faut favoriser les conditions de l'offre des entreprises (moins de prestations sociales, moins d'impots, plus de production chez les entreprises) pour augmenter la croissance.
A nouveau, le coté demande est completement mis de coté. Et mois j'appelle ça "croire que la loi de Say fonctionne", ce qui équivant à espérer un miracle du saint esprit.
bon,désolé d'être relou, l'économie,c 'est super chiant en vrai....
Je suis désolé, mais les économistes d'aujourd'hui continuent de faire de la maximisation de fonction d'utilité! Ouais, ca s'appelle les modeles "microfondés" et il parait que c'est une avancée majeure depuis Kydland et Prescott. C'est un retour en arriere d'au moins un siecle à mes yeux.
Je te trouve particulierement malhonnete lorsque tu dis que le chômage ne se traduit pas par plus d'offre de travail. Ca ressemble à une grosse blague.
Certes, ce n'est pas parce qu'il existe du chômage qu'il n'y a pas d'emplois vacants, mais la proportion d'emplois vacants sur le nombre de chômeurs est infime. Ce que tu avances n'est pas une preuve, tu vas juste dans le sens des vieux classiques et de leur chômage frictionnel (unique cause du chômage à leurs yeux).
Ce qui est dur à avaler, c'est que tu termines ton message en justifiant carrément de limiter les allocs chomage et les prestations sociales, de pousser les vieux au travail etc....Bien sur que les économistes orthodoxes ont ce genre de discours, et qu'ils integrent des machins comme l'"aléa moral" pour justifier la fin des allocs chomage, une degressivité accrue, moins de prestations sociales.
mais tout ça va dans le même sens: il faut favoriser les conditions de l'offre des entreprises (moins de prestations sociales, moins d'impots, plus de production chez les entreprises) pour augmenter la croissance.
A nouveau, le coté demande est completement mis de coté. Et mois j'appelle ça "croire que la loi de Say fonctionne", ce qui équivant à espérer un miracle du saint esprit.
bon,désolé d'être relou, l'économie,c 'est super chiant en vrai....
