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pasteqman · Message par **pasteqman** » lun. 06 août 2007, 2:16

C'est un peu l'idée que j'avais.

Sinon, question pompe à fric, il me semble qu'il l'a été depuis le moment où seuls Dragon Ball et Ranma étaient édités, bien qu'à l'époque (cela dit, je m'étonne , malgré leur agressivité, que Pika et Kana aient grillé Glénat depuis) il ait fallu un sacré courage commercial qui n'intéressait pas grand monde.

yak · Message par **yak** » lun. 06 août 2007, 3:06

@cephir : l'auteur de cet article est un sociologue. Chais pas s'il est reconnu ou réputé mais il arrive à se faire entendre. tape sur le lien de parotaku.

Concernant les effets de mode, je ne crois pas que le manga en fasse partie. Si on considere que l'anime est en france depuis la fin des années 70, et que cet engouement n'a cessé de croitre depuis, je crois que c'est une mode dont la longévité dépasse l'entendement.

Non seulement le succés se transmet de generation en generations mais ça dépasse tres largement toutes les barrieres frontalieres et liguistiques, meme sur Iranproud.com tu trouves des vidéos d'haruhi suyumiya.

Pour un phénomène de mode, c'est pas banal.

Fargo · Message par **Fargo** » lun. 06 août 2007, 8:59

Yak: pour rebondir sur ce que tu viens d'écrire. On ne compte même plus le nombre d'article qui annonçaient "la fin du manga en france".
J'en lis régulièrement un tous les 6 mois...
Y'a aussi de ces articles qui annoncent "la restructuration du manga" pour se concentrer sur les "bons titres". Ben on la voit pas vraiment venir cette "épuration" et à vrai dire tant mieux.

Actuellement le manga occupe une niche économique délaissée par le format élitiste franco-belge (et on ne parle même pas de l'anime), tant que l'occident ne se sera pas adapté à ces marchés il y aura toujours une place pour la traduction de manga. C'est ce que semblent, entre autre chose, ignorer les sociologues qui écrivent de conneries dans le genre de ce qu'on a pu lire.

cephir · Message par **cephir** » lun. 06 août 2007, 13:29

yak a écrit :@cephir : l'auteur de cet article est un sociologue. Chais pas s'il est reconnu ou réputé mais il arrive à se faire entendre. tape sur le lien de parotaku.

Concernant les effets de mode, je ne crois pas que le manga en fasse partie. Si on considere que l'anime est en france depuis la fin des années 70, et que cet engouement n'a cessé de croitre depuis, je crois que c'est une mode dont la longévité dépasse l'entendement.

Non seulement le succés se transmet de generation en generations mais ça dépasse tres largement toutes les barrieres frontalieres et liguistiques, meme sur Iranproud.com tu trouves des vidéos d'haruhi suyumiya.

Pour un phénomène de mode, c'est pas banal.

Arf tas raison il est sociologue, j'hallucine !!!!

c'est une honte d'ecrire des choses aussi absurde. Je vois qu'il est egalement prof en science de la communication, (je suis etudiant en science de l'information et de la communication et ca me surprend qu'un prof comme lui écrive des choses aussi naze a propos, au cours de mon cursus j'ai eu un cours sur le manga qui faisait parti d'un cours "d'ecriture", la prof disait quand meme du bien sur cette "forme de litterature"). Donc javoue que la, je ne comprends pas...

Pour pacsal lardellier, Ca confirme bien que le statut ne rime pas forcement avec competence... Pour le coup, Jep a eu raison, mais cela ne veut pas dire que le métier est rempli de gens comme lui. Il y'en a qui étudie avc beaucoup d'objectivité leur recherche. Engfin la ce n'etait pas le cas malheureusement...

Concernant l'effet de mode, je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que le succés se transmet de generation en generations.

Mais si tu regardes bien ces dernieres années, on a assisté à un BOOM du manga, une évolution trop rapide je trouve dont la seule motivation a été "commerciale". (Il suffit de voir le nombre d'éditeurs qui ont fleuri, alors qu'il n'y a pas si longtemps nous les comptions sur les doigts de la main), et ce boom trop rapide me gene quelque part. Car comme tu le souligne, le manga est sur notre territoire depuis un moment deja, et le fait que jour au lendemain il devienne un "produit de masse" aussi important me gêne quelque part, mais je me dis tant mieux aussi car au moins cela prouve ca marche bien ^^ C'est pour ça que je faisais le lien avec la mode fashion, car on en trouve désormais partout, ce qui n'etait pas le cas il y'a encore quelques années où il fallait plutot frequenter une boutique specialisée pour se procurer son manga.

koneko · Message par **koneko** » lun. 06 août 2007, 13:37

Ca c'est parcequ'a la fin des années 90, sont arrivés sur le marché du travail toute une génération ayant connu l'anime depuis leur tendre enfance (y'en avait certes une qui etait deja la, mais moins nombreuse, moins puissante, qui s'est decomplexée de sa passion lorsque la deuxieme generation est arrivée). Lors de l'article il y avait encore un esprit tres anti-manga-niaiseries qui subsistait. C'est l'explication que je vois, en tout cas. Pour les plus vieux, c'est une "mode", mais lorsque les generations elevés au bon grain de manga seront partout, on ne parlera plus d'une simple mode, je pense que pour tous les mouvements ca a du se produire comme ca...

Maintenant bon nombre de sociologues sont eux-memes influencés par leur propres a prioris, donc faut pas croire que leur parole est toute bênite...

'fin bon..

Rafchan · Message par **Rafchan** » lun. 06 août 2007, 14:10

Le marché du manga au Japon est hyper commercial, tout comme le marché de la BD franco-belge, je vois pas ce que vous attendez d'autres. Qu'on ait que du Taniguchi imprimé sur papier glacé à 15 euros ?

L'aspect commercial est justement l'interêt du manga : ça parle à tout le monde, c'est pas cher, populaire, produit en masse rapidement, efficacement.

Ce n'est pas un effet de mode, c'est un véritable trou du marché de la BD française qui a été bouché : les ados et les femmes.

C'était mieux avant ? moi j'ai un sale souvenir de mes 1ers mangas : des Ranma 1/2 maquettés avec le cul, des Dragon Ball aux couvs ignobles, des Masamune Shirow traduits de l'américain, des mangas de cul à la pelle vendus sans les droits, des Akira recolorisés, des City Hunter avec des inversions de bulles toutes les cases ... sans rire, faut arrêter l'otakisme "j'étais le 1er à kiffer les mangasses, ceux qui aiment ça maintenant sont des arrivistes"

Ya beaucoup de merdes qui sortent ? ya aussi beaucoup de très bons mangas, du coup. Et si ya trop de mangas qui sortent, où est le problème ? les éditeurs qui font de la merde ne la vendront pas, de toute façon. C'est leur problème, pas celui des "fans".

Et l'argument de la "mode" je le vois pas du tout, au contraire. Il y a finalement très peu de produits made in france qui copient les mangas : on ne voit pas de pubs pseudos mangas moches, les éditeurs franco-belge continuent d'être frileux sur les productions françaises inspirées mangas, les gens ne portent pas des T-shirts mangas et des cheveux roses dans la rue ... quand aux "nouveaux" lecteurs, dieu merci ce ne sont plus les otakus qu'on avait à notre époque, ce sont simplement des gamins qui kiffent lire des BDs d'aventures.

vasquaal · Message par **vasquaal** » lun. 06 août 2007, 14:37

cephir a écrit : A la base, les sociologues doivent faire de la recherche sérieuse, ils ne vont pas te dire ça sur un coup de tête.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

cephir a écrit : Enfin, si c'est dû à un complexe lié aux yeux bridés, ce serai interessant de lire une étude là dessus , si y'en a eu une. Parce qu'on l'entend souvent cet argument mais je n'ai jamais lu quelque chose rédigé en profondeur la dessus.

Absolument pas. Tezuka a toujours été très influencé par Disney comme Klaim l'a dit. Il suffit de lire sa biographie en bd qui est paru en France. Tezuka adorait l'animation et n'a fait des mangas que pour produire ses propres films ou série tv.
Il a même rencontré Disney qui l'avait félicité pour Astro Boy.

Tezuka a donc simplement repris les yeux très expressifs de Mickey Mouse et consors pour ses personnages. Et comme au Japon, Tezuka était considéré comme le Dieu du Manga (et je crois qu'en France on a du mal à se rendre compte à quel point il était populaire et apprécié au Japon, au même titre qu'une rock star de légende), il a forcément influencé des générations de mangakas, dont Leiji Matsumoto qui avait travaillé avec lui alors qu'il était ado !

Bref, voilà l'explication des "gros yeux", y'en a pas d'autres. S'il est vrai que de nombreux asiatiques complexés pour rien se débrident les yeux, les anti-mangas de l'époque et d'aujourd'hui sortent l'argument "gros yeux parce-qu'ils veulent nous ressembler" car ils sont dans le fond racistes et jaloux, ces abrutis d'étroits d'esprit incultes.

De plus, ce n'était pas pour l'exportation, étant donné que les japonais étaient les premiers étonnés paraît-il que les mangas et les animes remportent autant de succès à l'étranger.

Ce sociologue est manifestement un con qui ne maîtrise pas son sujet et accumule les préjugés. Au bûcher !

cephir · Message par **cephir** » lun. 06 août 2007, 14:38

Rafchan a écrit :Le marché du manga au Japon est hyper commercial, tout comme le marché de la BD franco-belge, je vois pas ce que vous attendez d'autres. Qu'on ait que du Taniguchi imprimé sur papier glacé à 15 euros ?

On parle du marché francais hein ^^ mais je suis d'accord avec toi, on ne peut nier cet aspect.

Rafchan a écrit :Ce n'est pas un effet de mode, c'est un véritable trou du marché de la BD française qui a été bouché : les ados et les femmes

Les femmes plus que les ados franchement, les ados ont toujours lu de la bd quand meme. Les thèmes abordés en manga sont juste plus variés et touchent different public d'ados, voila la difference. Pour les femmes, entierement d'accord.

Rafchan a écrit : C'était mieux avant ? moi j'ai un sale souvenir de mes 1ers mangas : des Ranma 1/2 maquettés avec le cul, des Dragon Ball aux couvs ignobles, des Masamune Shirow traduits de l'américain, des mangas de cul à la pelle vendus sans les droits, des Akira recolorisés, des City Hunter avec des inversions de bulles toutes les cases ... sans rire, faut arrêter l'otakisme "j'étais le 1er à kiffer les mangasses, ceux qui aiment ça maintenant sont des arrivistes"

Relis mes messages j'ai précise que ce n'etait pas forcement mieux avant ^^ Et les exemples que tu donnes sont vrais, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet qu'on a abordé. Le truc ce n'est pas de dire "le 1er a kiffer les mangasses c'est moi", mais de faire un point apres toutes ces années passées etant donné que l'on a vécu ces passages et ces évolutions contrairement aux ados par exemple qui découvrent toute cette culture en ce moment. (c'est comme si en jeux video on aurait débattu avec le passage de la 2D à la 3D, etant donné qu'on a vécu la transition Super NES/ playstation, ou megadrive/saturn)

Rafchan a écrit :Et l'argument de la "mode" je le vois pas du tout, au contraire. Il y a finalement très peu de produits made in france qui copient les mangas : on ne voit pas de pubs pseudos mangas moches, les éditeurs franco-belge continuent d'être frileux sur les productions françaises inspirées mangas, les gens ne portent pas des T-shirts mangas et des cheveux roses dans la rue ... quand aux "nouveaux" lecteurs, dieu merci ce ne sont plus les otakus qu'on avait à notre époque, ce sont simplement des gamins qui kiffent lire des BDs d'aventures.

Si tu ne vois pas l'argument de la mode, la ca m'etonne mais libre à toi de penser cela. Chacun donne sa vision sur le forum, c'est ce qui est intéressant, on partage nos points de vue et c'est interessant. Heu les pubs pseudo manga moche, y'en a eu quand meme, (ya meme un sujet a ce propos sur le forum, le gel coiffant mangasse et autres conneries). Quant aux nouveaux lecteurs, y'a de tout franchement, comme tu le soulignes il ya des gamins qui kiffent lire des aventures, mais il y'a toujours des pasionnés et des otaku aujourd'hui lol Moi je me considere comme un passionné (comme beaucoup sur ce forum j'imagine). Mais bon, le public franchement c'est toujours le même ca n'a pas changé, c'est la manière de consommer le manga qui a changé
, voila ce que je voulais dire

vasquaal · Message par **vasquaal** » lun. 06 août 2007, 14:45

cephir a écrit :blablabla

Je crois que tu comprends pas. La bd franco-belge est aussi ultra commerciale. La seule différence notable, c'est qu'il y a plus de sorties mangas qu'avant, mais je ne suis pas sûr qu'il y en ait plus que de bd franco -belges.

La bd franco-belge reste quand même un média fortement tourné vers les 16-25 ans mâles.
Le manga par sa division en plusieurs publics est plus à même de contenter tout le monde. Y'a pas à torcher là-dessus.

Mais par dessus tout, l'effet de mode que tu décries tant n'est pas du à une sureprésentation du manga, mais plus à la mauvaise pub que les anti-mangas leur font, et donc essayent d'en minimiser l'importance en faisant croire à un effet de mode, au lieu de voir ce qu'il y aurait d'interessant à retirer du manga, histoire de faire évoluer la bd franco-belge trop souvent conservatrice.

cephir · Message par **cephir** » lun. 06 août 2007, 14:52

Non rassure toi je comprends tout a fait ^^, mais je ne pense pas que ce soit dû a la mauvaise pub des anti mangas, etant donné que j'y vois un phénomene de mode en etant moi même passionné par le mangasse.

La bd franco belge est tres conservatrice, c'est vrai (mais elle évolue aussi, regarde Cross fire chez Soleil pour ne citer que lui on a affaire à une BD qui témoigne de ces évolutions de la bd européenne

) la bd franco belge a même interet à garder son identité, bien que je ne sois pas du tout contre le metissage de BD, il ne faut pas non plus que TOUTES les bd européenne se transforment en bds metissées manga, ce serait une perte d'identité pour la bd euro sinon.

JeP · Message par **JeP** » lun. 06 août 2007, 14:55

Cephir : non, tu ne comprends pas. Si tu t'intéresse aux mangas, (toi encore plus, vu que tu fais parti des premiers), ce n'est pas parce que c'est "à la mode", c'est parce que c'est mieux, tout simplement. Si ce n'était qu'une mode, ça se serait essouflé depuis, et c'est pas parce qu'on édite plus de manga que les gens s'y intéressent plus, c'est plutôt l'inverse.

cephir · Message par **cephir** » lun. 06 août 2007, 15:00

je donnais juste ma vision sur la chose, je n'impose rien hein ^^ Enfin de mon coté, j'ai exposé mes arguments, c'etait interessant d'en discuter, j'apprécie discuter la dessus donc même si tu n'es pas d'accord, on a echangé nos vision sur la chose donc c'etait interessant

Apres je ne me la pete pas de faire parti des premiers fans ou quoi même si je m'y interesse depuis longtemps, suis juste nostalgique ^^

vasquaal · Message par **vasquaal** » lun. 06 août 2007, 15:02

Ce n'est pas vraiment une évolution en soit. Crossfire, je ne l'attaque pas sur ses qualités en tant que bd, mais Soleil est une boîte qui fait pas mal dans le côté ultra commercial. Et se disant que la manga marche bien, ils font de la bd "mangasse".
Les auteurs auraient-ils été publiés si le manga ne marchait pas en France ?

Je n'en suis pas sûr. Car dans le fond, il n'y a pas tant de bd influencée par le manga qui sortent en France par rapport à la production générale.

Le "phénomène manga" pour moi n'est vu que par ses premiers fans. Car dans le fond, ils ne sont pas si présents que cela, à part quelques animés. Mais comparé à la production classique, cela reste encore une petite part réservé principalement aux gros fans de la production nippone.

La profession bd en France est encore encrée dans de vieux préjugés, et tant que les vieux de la veille seront vivants, ça risque de ne pas trop évoluer. Dans une dizaine d'années sans doute. Avec de la chance, plus tôt.
Après, nous pourrons joyeusement aller danser sur la tombe d'Uderzo, verser une larme pour ce pauvre Goscinny, et brûler les tomes restants du "Ciel nous est tombé sur la tête".....

JeP · Message par **JeP** » lun. 06 août 2007, 15:09

Cephir : si tu trouves que c'est un effet de mode... enfin c'est bizarre, ça voudrait dire que tu n'estimes pas beaucoup les mangas, finalement.

cephir · Message par **cephir** » lun. 06 août 2007, 15:12

vasquaal : vi c 'est clair ! Il n'y a a peine quelques années encore, il était mal vu d'envoyer un dossier BD stylé manga à un editeur BD, sous peine de se faire refuser car le style mangasse ne correspondait pas à la ligne éditoriale. Heureusement que ca evolue de ce coté là et qu'il ya + de tolerance même si les préjugés sont toujours présent ^^

JeP : J'estime beaucoup les manga, mais c'est vrai que je suis assez critique malgré tout, que je trouve qu'il ya beaucoup de "manga jetables sans interet" aujourd'hui en France, de daubes qui ne meritent pas d'etre édités, alors on les edite sur le territoire francais malgré tout car ca se vend, c'est cela que je trouve dommage. Je ne dis pas que c'etait mieux avant mais même si nous avions peu de titres auparavant ils avaient au moins le merite d'etre de qualité : bastard, City hunter, Fly, video girl ai, ranma, dragon ball, akira et j'en passe...des classiques aujourd'hui mais qui avaient une identité contrairement à pas mal de titres récent qui se ressemblent pour la plupart ne serai-ce que stylistiquement parlant. Heureusement qu'il y'a toujours des auteurs (de la nouvelle comme de l'ancienne vague) qui se démarquent en dessinant de bons trucs.