ATOM

[berseker]

Balak > Bouuuuuhhh ! Des annees a frequenter Camille et tu n'es toujours pas capable de faire un point Godwin valable ! Agade :

Ah bah bravo ! On sait tous comment ca se passe. On commence en minimisant le travail des boardeurs, on nie leur droit a faire de l'art et on finit en les mettant dans un train.

edit > desole Jesus Kryst, j'ai relegue ton message en bas de page 12 pour mettre ma connerie u__u;;;

[Winny.jpg]

Bon allé aujour d'hui j'essaie de recentrer le débat :

La situation d'un animateur en france:

Sur la fiche assedic
"Prestation technique pour télé."

Sur le contrat et le bulletin de paie
"animateur" voir "assistant animateur"

Extrait des Conditions générales de l'engagement :

Sous réserve des dispositions des accords collectifs applicables au contractant et des dispositions particulières figurant en annexe, le contractant, qu'il puisse ou non prétendre à la qualité d'auteur, céde à X, à titre exclussif, tous les dropits nécessaire à l'utilisation de sa prestation accomplie dans le cadre du présent contrat.

Le contractant est resposable des objets et documents qui lui seraient confiés. Il ne pourra les utiliser à des fins personnelles. En cas de pertes ou de vol il pourra lui être demandé de remboureser le montant de la perte ou du cout de la réparation si sa négligence ou son imprudence personnelle est établies.

Donc désolé d'en remettre une couche mais nous ne sommes que des outils. Du moins c'est comme cela qu'on nous considère en france.
Personne ne touche de droits d'auteurs dans ce milieu sauf film d'auteur genre court métrage et autre.
Ce qui veut dire que si jamais un jour quelqu'un trouve une machine pour remplacer le post d'animateur en mettant par exemple un systéme d'écriture : "perso 1 fait ceci"> la machine execute.
Il n'y aura plus d'animateur en france. Il y aura des ecrivains à la place.

Donc déjà tout travail effectué par une personne au sein d'un studio ne lui appartient pas.
Ce qui veut dire que s'il y a litige sur un éventuel plagia cela se reglerais entre studio, voir entre producteur.


Le cas de Atom en particulier pose donc des questions beaucoup plus interressantes qu'il n'y parait.

Quel est la limite entre hommage, clin d'oeil, et plagiat ?
Jusqu'où peut-on pousser l'utilisation de documents en tant que réfrence
(photos, videos, screenshots) sacahtn que ces derniers ne sont pas actuellement concidéré comme des oeuvres ?
Quel est exactement la définition de "référence" de nos jours ?
Car décalquer un dessin ou le regarder pour le reproduire c'est exactement la même chose.
En anim si on fait une marche par exemple, on ouvre le richard Williams sur les genoux. Es-ce que c'est du vol ? Non. Et pourtant c'est exactement la même chose que de pompé un posing ou une feuille d'expo. On pompe le travail de richard Williams.

On peut donc aussi poser la question : qu'est-ce qu'une oeuvre ?
Ou dans notre cas précis : Est-ce qu'un plan d'anim ou un STB peuvent être considerer comme une oeuvre ?
Et encore une fois ce n'est pas le cas aujourd'hui en france. Sinon on aurait droit à des droits d'auteurs, et un animateur ou un story-boardeur serait payé en plus de son travail par nombre de diffusion de l'épisode auquel il a participé.



Reprennons donc le cas d'un éventuel proces.
S'il avait lieu en France aujourd'hui entre deux studios Français, je ne crois pas qu'il serait gagné par les attaquants ?

Cela dit je ne suis pas juge, et dans le cas présent il s'agit de deux pays différent donc c'est encore plus compliqué de savoir comment cela se passerait.

Imaginons que le procés soit perdu. Cela impliquerait qu'il faudrait reconnaitre qu'un plan d'anim (et non pas un épisode) ou un Story-board ou quoi que ce soit s'ouvre aux droits d'auteur.

Et ça ça changerait beaucoup de choses en prod et sur les contrats.

[berseker]

Et la conscience dans tout ca ?

[thomas]

Fafah, ca fait plaisir de lire ce genre de post. Franchement content que tu aies pu prendre un peu de recul sur la question.

Winny par contre il est encore a fond dedans!

Personne ne touche de droits d'auteurs dans ce milieu sauf film d'auteur genre court métrage et autre.

Quand meme je tiens a te preciser qu'il y a des droits d'auteur pour les series d'anim. La majeure partie de ces droits sont touches par les scenaristes, mais les auteurs graphiques aussi touchent egalement un faible pourcentage. J'en touche actuellement moi-meme de temps en temps sur Code lyoko et j'en toucherai sur Oban. En tant que co-createur de la bible graphique.

Par contre il est vrai que les boardeurs et animateurs n'en touchent pas, mais ca ne signifie pas que leur boulot entre dans le domaine public!!!! Une serie d'animation est une oeuvre audiovisuelle. Elle est protegee par des lois contre la reproduction, totale ou partielle. Rien ne te donne le droit d'en reproduire le contenu.
Et bien sur ce n'est pas parceque les animateurs japonais ne sont pas eux non plus consideres comme auteurs du point de vue legal (je te rappelle au cas ou tu ne le saurais pas que le milieu de l'anim est precaire au Japon et que par rapport a Imaishi, par exemple, tu dois surement avoir plus d'argent de poche sur ton compte en banque) que tu as le droit de leur repomper honteusement le fruit de leurs efforts.

[fik le roux]

Merci Jesus, tu es vraiment le sauveur (de ce thread).

Je crois que tu as bien compris qu'il n'est pas question ici d'une chasse aux sorcières mais d'une "remise en question".

Winny>Comme le dit Beber au dessus "et la conscience dans tout ça" et comme l'a répété Trantkat au fil de ces pages "c'est avant tout une question d'ethique".

Quel est la limite entre hommage, clin d'oeil, et plagiat ?
Jusqu'où peut-on pousser l'utilisation de documents en tant que réfrence
(photos, videos, screenshots) sacahtn que ces derniers ne sont pas actuellement concidéré comme des oeuvres ?
Quel est exactement la définition de "référence" de nos jours ?

Je ne crois franchement pas que la prod d'Atom souleve ces questions là.
Et pour t'aider un peu (sans mauvais esprit) :
-un clin d'oeil, c'est une tres legere reference ou un tres leger hommage (par exemple dans Monster Inc, il y a un batiment ou une société qui s'appelle harryhausen)
-un hommage va être une forte référence (non déguisée) à qqc ou qqn et quand je dis non déguisée, c'est accessible pour le public lambda.
-une reference, c'est une "aide" qui te permette de comprendre qqc que tu estimes et qui donc te sert de support (mais tu le fait un peu à ta sauce, tu le réinterprète, et tu ne le décalque pas)
-le plagiat... je crois que la definition a été donné dans le thread de MM, je n'ai pas le temps de la chercher. Désolé.

Pour l'exemple de Richard Williams : si tu decalques la sequence...oui c'est du plagiat, mais si tu regardes comment il a travaillé et que tu tentes de mettre en pratiques sa methode en animant Frifrou (un personnage dont on t'as confié le model sheet), non ce n'est pas du plagiat mais une ref.

Encore une fois notre but n'est pas d'incriminé toute la prod d'Atom et de l'entrainer dans le fossé, mais bien de pointer le doigt sur des pratiques qui n'ont pas lieu d'être.
Maintenant si ça peut permettre à certaines personnes de comprendre pourquoi c'est mal, c'est déjà ça de gagné, d'elle même, elle arrêteront.
Si à côté de ça d'autres s'estiment au dessus du plagiat...et bien elles continueront...Il n'y a personnes ici qui sera derrière son dos quand elle sera sur la table lumineuse...

[Tsuka]

Jesus > merci pour ta franchise !

Winny > On a jamais dit que les animateurs japonais etaient les ayant-droits de leurs séquences.
Leurs anims font parties d'une oeuvre globale, qui est protégée.
Si tu les pompes, tu pompes cette oeuvre, t'aura pas a faire aux boardeurs & animateurs en cas de procès, mais aux producteurs & ayant-droits de l'anime, c'est tout, ça change absolument rien au problème.
En musique c'est pareil, on fait des procès pour des samples, des bouts de musiques, réalisés par Mr A ou Mr B de la prod audio d'un titre, et c'est les producteurs qui attaquent.
Comme dit Thomas, on pourrai résumer ton message au fait que les animes sont libres de droits ... aberrant !

Les animes japonais ne sont pas de bookins scolaires pour apprendre l'animation, qu'on peut decalquer ou photocopier a sa guise (d'ailleurs la copie est interdite).

Alors oui, c'est vraiment dommage que les boardeurs & co ne touchent pas de royalties sur leur boulot, comme aussi pleins de gens du métier dans le live, comme pleins d'executants dans le milieu de la création ... mais ça n'a RIEN a voir avec le problème ici évoqué au sujet d'Atom.

Car décalquer un dessin ou le regarder pour le reproduire c'est exactement la même chose.

°____° ....
Ca dépend ce que tu entends par "le regarder pour le reproduire" ...
Si tu veux faire du fanart d'ado, oui en effet ta phrase est juste.
Si tu es artiste, tu es censé avoir ton style, être créatif, ré-interprêter ce qui t'inspire, ce que tu vois, ce qui t'entoure ...
Etre boardeur ou animateur 2D ce n'est pas decalquer ou rotoscoper le travail d'animation d'un autre.

Et quand tu bosses en pro, tu t'engages a ne pas plagier ...
Il serai aussi intéressant de poster les closes des contrats relatives .....

En ce qui concerne les références, ça dépend aussi a qui appartiennent les références, et dans quel cadre c'est utilisé.
Par exemple, les décorateurs d'animes, on sait qu'ils peuvent travailler à partir de photo, c'est compréhensible.
Après, tout dépend à qui appartiennent les photos d'origines.
Si c'est l'équipe de l'anime en question qui les a prise, elles leur appartiennent, ils en font ce qu'ils veulent. C'est de plus leur vision, leurs cadrages, leur démarche.
Cf exemple des décorateurs des films de Satoshi Kon, cité par 2to (ce qui laisse penser qu'il ne fait pas de différence entre travailler à partir de quelque chose qui lui appartient, et travailler a partir de l'oeuvre d'un autre :-\ )

[Buta]

Fafah : Je pense que tu as là la bonne attitude face à cette histoire. J'espère que d'autres personnes qui sont passes par ici en feront de même car c'est l'image de l'animation Française qui en prend un coup avec ce genre d'histoire. Comment être crédible face à des Japonais si ils tombent là dessus?

Winny : pour résumer, les images qui ont été volées, même si elles n’appartiennent pas à l’animateur, ont un copyright. Sinon, tu peux aussi pomper Pixar ou Disney avec tes idées.

edit : 'tain! vous etes rapide!!

[TRANTKAT]

Merci Faf'! Tu n'as pas sombré du coté obscur de la Force, je suis rassuré...

[souv]

Fafah> tu sauves aussi l'idée qu'on peut se faire d'un animateur "éxécutant" aui a ausse une raison en plus de sa table lumineuse, ton talent, tu l'as démontré sur le drawing board, c'est pourquoi pas mal de gens ne comprenait pas pourquoi ne pas s'en servir (bon bon .. je coupe)

Et de l'autre côté, winny a une belle notion du métier d'animateurs , à t'entendre, on se demande pourquoi on ferait ce métier, on dirait même entendre les fonctionnaires ou autres gens de la rue se plaindre de leur triste sort ... or chuis désolé mais animateur c'est un métier par vocation.

[Winny.jpg]

Continuez à me faire dire ce que j'ai pas dis surtout.
Vous êtes sur la bonne voix.

Si vous faites pas la différence entre une discution, une ouverture d'esprit, des questionnements, une tentative de comprendre le pourquoi;
Et la réalité de mon travail ou ma façon personnelle d'aborder mon métier;
C'est que vraiment vous êtes dans votre monde.

Et ce genre de propos est une attaque directe, ce que personne ici n'a le droit de faire.
Vous me connaissez pas, vous savez pas comment je travaille ni comment j'en suis arrivé là. Et c'est surement pas trois postes sur un forum qui peuvent vous permettre de remettre en cause mon intégrité.

J'ai completement reconnu votre point de vue et je suis d'accord avec en plus. Qu'ils soient allé un peu trop loin c'est un fait. Maintenant faut peut-être essayer de voir un peu plus loin.

Je me laisserais pas insulté sous prétexte que je pardonne une attitude sur une prod qui n'est même pas la mienne.
Jusque là j'en avais rien à foutre de votre attitude mais si on m'attaque je vais pas me laisser faire non plus.


Je suis animateur par amour du boulot et j'ai choisi cette voix par passion comme tout le monde dans ce milieu.

[TRANTKAT]

Jusqu'ici, Winny, les gens ont répondu par des arguments à ceux que tu mets en avant... si tu te sens insulté, c'est soit parce que tu as tord au regard des autres posteurs (en tout cas de ceux qui te donnent tord...), soit parce que tu exprimes mal le fond de ta pensée...

L'un dans l'autre, ça ne change rien au fait qu'ici, chacun s'exprime en son nom, tout comme tu le fais et que ton "votre attitude" fait partie d'une rhétorique qui n'a pas lieu d'être.

[souv]

Je te dis tout ça , comme le dit 34, par rapport a ce que tu avances, j'aimerai faire ce métier(faut avoir du level ...) et ce que tu m'en dis , fais froid dans le dos, les machines, des "simples éxécutants" "outils", mais ça n'empêche personne de mettre sa petite touche, je ne my connais pas fort mais au niveau du board, du timinig, la façon de mouvoir les personnages(anim clefs) tout ça fait que vous n'êtes pas des simples machines !

Et pour etayer tout ça, je suis partant pour voir votre taf!!! et pouvoir discuter avec toute l'équipe! (pas sur c ede quoi on parle sur le forum mais sur toutes les étapes de prod!)

[berseker]

Winny, je ne sais pas si c'est conscient ou non, mais depuis que tu es arrive sur ce thread, tu avances des arguments sans repondre a ceux des autres ni relever les remarques que l'on te fait (<-edit: apres avoir reparcouru le thread, je me rends compte que j'exagere sur ce point, ce ressenti ne s'avere vrai que pour les dernieres pages). De plus, des remarques comme ton precedant "Encore une fois vous pouvez critiquer autant que vous voulez cet abus ça ne changera pas le fait que le boulot abattu sur Atom est énorme et surtout au niveau du board" et maintenant "ce genre de propos est une attaque directe" tendent a faire glisser la discussion dans l'affectif et de fil en aiguille vers le pugilat. C'est du point Godwin qui s'ignore.
Si reellement, tu veux "une discution, une ouverture d'esprit, des questionnements", repond a ce qui t'est dit, si tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, cite le et explique pourquoi, au lieu de monter sur tes grands chevaux.

[MERCIKI]

De mon coté,je suis sur un projet BD plus qu'influencé...et c'est pas le facteur temps qui justifie le style...
Je savais trés bien a quoi m'attendre en agissant ainsi et j'lassume...
j'me prend des pierres dans la gueule de la part des puristes,voir une ignorance qui fais froid dans le dos mais ça ne dure qu'un court instant...
c'est un choix que j'ai fais car j'adore jongler avec toutes ces influences...c'est plus ça l'idée...
Vi je raconte ma vie...mais tout ça pour dire que je préfere assumer que de dire que j'ai pas eu le temps de travailler mes designs...

Euh désolé de revenir la dessus, et surtout que t'as posté ça ya perpet.
En gros ta repris des designs existant dans ton projet BD par hommage?
Ya moyen de voir?

Perso j'ai été confronté dans mes premiéres années à l'envie de choper des designs pour mes projet perso car gt fan absolu du design et jme disais que de toute façon personne ne connaissais. Et bien j'ai bien fait de m'abstenir quand j'ai vu ma reaction quand les autres le faisait. Aprés c entre toi et tes ambitions dans le medium, si tu veux juste etre un mec parmis d'autres ou alors apporter ta vision.

Pour en revenir à Atom, de ce que j'ai cru comprendre l'equipe n'est pas composé uniquement de bras cassés, alors pourquoi pomper des trucs a droite à gauche? Hommage ok passe encore sur quelques posing et anim mais là sous pretexte de manque de temps et que c'est commercial (comme toute les prod hein) on dirait que c'est institutionalisé. C'est de la facilité plus qu'autre chose.

C'est la meme chose sur toute les prods, le story doit etre fini pour avant-hier, en plus faut qu'il soit bon et pour finir cleané. J'ai vu de tout dans le bizness, mais la plupart du temps des boards fonctionels, les fois où je suis tombé sur un board qui assure vraiment il avait evidemment des influences (ciné, animé, tv, bd) mais si bien digérées que l'on en oubliait l'original.

Autant faire des trucs bof plus vite mais qui sont de vous au moins.

[Cyoran]

Si je ne savais pas le public visé plus enclin à s'intéresser à un succédané qu'à la créativité, je me permettrais de reprocher sa démarche à l'équipe d'« Atom ». Mais voilà, tout indique qu'ils sont là pour produire de la complaisance outrancière en toute connaissance de cause.

Alors, en partant de cet état de fait, je veux bien leur concéder cette lucidité inconsciente qui les incite à servir au consommateur lambda la seule chose qui lui plaira – car familière –, à savoir, un produit dénué de la moindre once d'audace qui, d'une part, ne mérite pas le grand nombre d'interventions survenues à son propos, et qui, d'autre part, sera oublié aussi rapidement que ses auteurs l'ont conçu.

Il faut savoir ce que l'on veut vraiment.