Mamoru Oshii

[ACME]

Cron: tu as raison, il ne faut pas confondre la svastika ( symbole du dharma: la roue de la vie) avec la croix gammée qui en est le mirroir, ce qui a d'ailleurs entrainé des bourdes énormes chez les éditeurs qui inversaient les planches des mangas, comme ceux de Toriyama ou de Samura, l'Habitant de l'infini où Manji arbore une superbe svastika au dos de son kimono!

[Den X]

Ouais enfin, ce symbole existait déjà dans les 2 sens avant d'être récupéré par les nazis et chaque orientation avait une signification particulière qui n'a rien à voir avec l'idéologie du troisième reich.

Quand à l'utilisation qu'en ont certains auteurs au japon, ils n'imaginent même pas l'impact qu'à ce symbole sur un européen puisque la plupart d'entre eux n'ont connu les idées et les agissements du parti nazi que très récemment et donnent même l'impression de ne pas y porter plus d'attention que ça.
Mais si ces croix ont une autre symbolique dans les oeuvres japonaises celà n'excuse ne rien la désinvolture avec laquelle ils en font usage compte tenu des sentiments qu'ils véhiculent dans le reste du monde.
Son utilisation n'est pas mauvaise en soi mais en placer n'importe comment n'importe où n'est pas très sain.

Pour prendre un exemple plus proche de fascination morbide envers l'imagerie nazi.
Prenez le personnage de kroenen dans Hellboy. Tout le monde trouve qu'il a la classe et beaucoup achètent même ses figurines et autres t-shirts à son effigie.

Vous en pensez quoi ?

[jem]

Ouais enfin, ce symbole existait déjà dans les 2 sens avant d'être récupéré par les nazis et chaque orientation avait une signification particulière qui n'a rien à voir avec l'idéologie du troisième reich.

Oui parce qu'il ne faudrait pas croire que les Nazis en choisissant un logo se sont dit "Tiens c'est quoi le symbole de la destruction, de la souffrance et du mal absolu ? Ca collerait bien !"

Ils ont donc choisi en connaissance de cause un symbole d'équilibre et d'harmonie.

[Den X]

Pas vraiment non.

La croix en forme de svastika tournée vers la droite et orientée à 45° est différente des autres croix et n'a pas la même connotation.
C'est devenu le symbole de l'aryanisme nazi par l'abus d'une croix ancestrale d'origine indienne. L'idée de l'aryanisme nazi étant de croire qu'ils descendent d'un peuple pur et antérieur au peuple européen.
Ils se sont appropriés un signe et lui ont donné leur propre signification.

L'histoire antique du peuple germanique comporte un vide lorsque l'on tente de remonter à ses origines.
Hitler à comblé ce vide en servant à la population cette théorie flateuse qui a été suivie massivement.

Le résultat, vous le connaissez.

[Tsuka]

Son utilisation n'est pas mauvaise en soi mais en placer n'importe comment n'importe où n'est pas très sain.

Mieux vaut que tu ne vois pas le film d'animation "Beautiful Dreamer" de Lamu par Mamoru Oshii également, avec des ref nazi dans un contexte festif (military fan / fête de l'école) ^^ ... en même temps c'est un très bon film.

[Den X]

Oshii fait souvent preuve d'une admiration sans bornes pour les guns et surtout les tanks. Bon pourquoi pas, chacun son truc...
Mais de là à foutre un stand d'exposition sur l'armée d'Hitler dans un animé de Lum, inutile de dire que je ne cautionne pas.
Pourtant comme tu le dis, il est très bien ce film mais Oshii y a fait preuve d'impertinence si tu veux mon avis.
Il représente bien cette insouciance à ce sujet que je n'arrive pas à cerner chez les japs. C'est comme une fascination démesurée pour l'emblème nazi.
Et pas la peine d'aller jusqu'au Japon pour en voir des restes. J'ai déjà vu en lorraine des magasins qui arboraient fièrement des casques à pointe dans leurs vitrines !

Faudrait tous leur offrir la visite de quelques camps de la mort richement illustrés histoire de leur remettre les idées en place.
Et encore je sais pas si ça suffirait.

[fuchi]

Hmmm, je vois que le court-métrage amateur a fait son petit effet ici comme sur projectshirow... (merci au passage de l'avoir dégotté)

A mon sens, le réalisateur amateur du court-métrage voulait montrer des soldats allemands de la seconde guerre mondiale, et un japonais fan de militaria ne conçoit pas une telle chose sans une grosse croix gammée dessus pour bien montrer que c'est eux (rien que le principe pue déjà la confusion armée allemande/nazi...).
J'imagine un peu la chose comme un fan de militaria nippon qui ne concevrait pas le pilote japonais de la seconde guerre mondiale sans son bandeau orné du Kyokujitsu ki alors qu'il s'agissait d'un attribut des kamikazes. Bref, c'est une vision réductrice, qui insiste maldroitement sur des points connus de tous, tels que celui-ci, certes beaucoup moins choquant pour nous autres européens.
L'interprétation "pour bien faire allemand 2e GM on va mettre des croix gamées partout" est renforcée par la taille beaucoup plus importante que dans la réalité des insignes SS et nazi sur les armures.

La question peut être d'ailleurs retournée : tout le monde aurait-il songé à des combat de la wehrmarcht pendant la seconde guerre mondiale sans l'omniprésence de ces insignes.
Il me semble que lors de la sortie de Jin Roh, les références au troisième Reich (armes de guerres allemandes d'époque, wolkwagen, petit chaperon rouge en allemand ?) passaient largement au dessus de la tête du spectateur moyen (surtout un film se déroulant au Japon et remodelant une période réelle de son histoire, donc aller y chercher des références à l'allemagne nazie ne s'imagine pas comme ça quand on n'est pas connaisseur).

Ils auraient pris pour référence les criminels de guerre de Yasukuni, pour eux, ça leur aurait sûrement plus gratouiller là où ils aiment pas trop...

Indifférence des uns, négation des autres, voire même glorification pour ceux qui les considèrent comme des héros...
Moi je verrais plus quelques essais nucléaires français dans le pacifique pour provoquer l'émoi général...

Faudrait tous leur offrir la visite de quelques camps de la mort richement illustrés histoire de leur remettre les idées en place.
Et encore je sais pas si ça suffirait.

Ils sont trop occupés à visiter le dôme de la bombe à Hiroshima (chacun ses blessures douloureuses... )
En fait la dure réalité, c'est que sorti de l'Europe, la question de l'holocauste est largement moins sensible dans les esprits, le Japon étant loin d'être un cas exceptionnel (les américains ont leur parti nazi par exemple, la différence avec les Japonais est qu'ils peuvent non seulement porter l'uniforme SS, mais en prime tirer à balle réelle avec les armes d'époques (au champ de tir dans le meilleur de cas...).

Notre "Plus jamais ça" est honorable, mais il se perd malheureusement dans la nuit et le brouillard...

[ACME]

Dans Jinroh, tout le matériel gouvernemental est allemand, mais Les Kerberos Panzer Korps ont leur propres insignes, on ne voit pas d'insignes nazis.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, je l'ai dis plus haut.

C'est le parti nazi américain qui balance le plus de propagande nazi vers l'Europe, via l'internet, notemment.

[berseker]

Dans Jinroh, tout le matériel gouvernemental est allemand, mais Les Kerberos Panzer Korps ont leur propres insignes, on ne voit pas d'insignes nazis.

C'est tres precisement ce qu'il a dit.

[Cyoran]

Oshii fait souvent preuve d'une admiration sans bornes pour les guns et surtout les tanks. Bon pourquoi pas, chacun son truc...
Mais de là à foutre un stand d'exposition sur l'armée d'Hitler dans un animé de Lum, inutile de dire que je ne cautionne pas.
Pourtant comme tu le dis, il est très bien ce film mais Oshii y a fait preuve d'impertinence si tu veux mon avis.

Tu peux même déceler un visage conceptualisé du führer affiché dans le décor. Cette scène nous présente les préparatifs d'une reconstitution historique interprétée par des étudiants – devoir de mémoire ou "propagande" pro-nazie, il aurait fallu voir la pièce pour en juger.

Le char d'assaut est un élément récurent de la série puisque l'un des principaux protagonistes en est féru au point de les collectionner. Quant au personnage arborant l'un des uniformes du troisième Reich, il s'agit de Megane, doublé par Shigeru Chiba, acteur, héros et premier Panzer Cops du film Jigoku no banken ~ Akai Megane, qui prête sa voix au personnage de Shigeo Shiba dans le déclinaison animée du manga de Masami Yûki : Kidô Keisatsu Patlabor. Tout est cohérent dans le monde de M. Oshii.

En outre et en août :

[Den X]

Bonne nouvelle ça !

Le char d'assaut est un élément récurent de la série puisque l'un des principaux protagonistes en est féru au point de les collectionner.

Yep, Oshii a du beaucoup s'identifier à ce perso. ^^

Tu peux même déceler un visage conceptualisé du führer affiché dans le décor. Cette scène nous présente les préparatifs d'une reconstitution historique interprétée par des étudiants – devoir de mémoire ou "propagande" pro-nazi, il aurait fallu voir la pièce pour en juger.

Une reconstitution ? Ah ok j'avais pas vu ça comme ça mais faut dire aussi que c'est montré d'une façon tellement légère que c'est quand même douteux.


Fuchi > Dans Jin-Roh ça ne me dérange pas puisque c'est une histoire qui se passe dans un contexte qui utilise des références d'inspiration nazi mais sans les glorifier ni les banaliser.
En ce qui concerne le sujet principal "le petit chaperon rouge", c'est un compte particulièrement encré dans la culture allemande et je trouve ça naturel de le voir apparaître en allemand vu le contexte du film.

[berseker]

Fuchi > Dans Jin-Roh ça ne me dérange pas puisque c'est une histoire qui se passe dans un contexte qui utilise des références d'inspiration nazi mais sans les glorifier ni les banaliser.
En ce qui concerne le sujet principal "le petit chaperon rouge", c'est un compte particulièrement encré dans la culture allemande et je trouve ça naturel de le voir apparaître en allemand vu le contexte du film.

Je suis le seul a avoir compris sa remarque sur Jin-Roh ?

[Den X]

Ce n'était pas vraiment une réponse à la remarque de Fuchi, c'était juste histoire de faire un lien avec ce qui a été dit auparavant.
A savoir ce qu'il me semble être foireux ou pas dans les films où ce genre de références apparaissent.



J'aime bien en rajouter même quand c'est pas justifié. C'est p'têtre un de mes plus gros défauts.

[Tsuka]

La re-sortie de Jin Roh au ciné semble toujours envisagée mais plutôt pour novembre maintenant.

http://www.cbo-boxoffice.com/v3/page000 ... &fid=10051

[ACME]

Ca c'est une bonne surprise, j'irai bien me le re, re... faire

C'est bien aussi pour ceux qui ne l'ont jamais vu au ciné.