Questions existentielles...

[Den X]

Voyons si ça fonctionne...


"Dis dieu, c'est laquelle la vache qui fait le babibel ?"







...










Vas-y réponds
Fais pas ta pute !

[TRANTKAT]

Le concept de Dieu est sexuel au sens freudien du terme...

Tu peux préciser ça stp? je connais pas le sens freudien du terme...

De toute façon, pour Sigmund, tout était sexuel...

... disons que le sexe selon certaines théories de freud est avant tout une organisation sociale: un schéma de la survie de l'espèce, de la selection naturelle et du patriarche comme garant de la sécurité/ perennité du groupe.

Dieu, notre père à tous, patincouffin...Le suprème papa avec le super pouvoir d'être eternel, omniscient, omnipotent...

Belle construction métaphorique pour les simples d'esprit sur les nécéssités primaires relayés par la culture.

Bon, ensuite, moi, j'aime bien le principe du père créateur... comme si les bonshommes pouvaient enfanter d'autre chose que d'idées ou de baston dans les troquets... mais justement, c'est bien là le principe:
La culture est masculine dans le sens où lui échoit de créer les lois, les rêgles pour la communauté...

... juste un relai pour imposer simplement les rêgles de la nature hostile sans avoir à passer par l'experimentation individuelle qui peut s'avérer fatale... "mieux vaut prévenir que guérir"... toussa...

Enfin, il y a des millions de choses à dire sur le concept de religion.


Mais pour ma part, en dehors de l'intérêt intellectuel que je peux y trouver, je rejoins Chron et DenX sur les opinions.


Pour moi, la vraie question est: pourquoi on se pose des questions ?

... invariablement, certains en reviendront à la volonté supérieure de l'existence humaine.


... vivement qu'on croise une race extra-terrestre pour voir!

[Den X]

Pour moi, la vraie question est: pourquoi on se pose des questions ?

En fait la plus grosse connerie de de la création, c'est d'avoir donné une telle conscience à l'homme par rapport aux autres animaux.
Quel gâchis moi j'vous dis.

[ganesh2]

... vivement qu'on croise une race extra-terrestre pour voir!

en même temps , en croisant une race extra-terrestre , on s'apercevrait seulement des possibilités de l'évolution de la vie dans un milieu différent au notre.
Et sincèrement ... ça risque de mettre beaucoup de temps. Je pense que nous sommes plus aptes à venir chez eux , plutot que eux de venir chez nous.
D'autre part , la vision qu'on se fait des extra-terrestres , c est toujours une vision déformée de nous-mêmes...

enfin ...
Je ne dis pas qu'une vie extra-terrestre n'existe pas. Je dis juste que j'aurais tendance à voir des bestiaux genre alien que des ET a forme humanoïdes...

[Klaim]

DenX>


Dois-je en déduire que c'est pas tout à fait juste?


Pitain comment je fais moi.



Bon voyons ça à l'envers.
Dans Terres de Glace, j'étais parti d'un principe très simple pour constituer tout un tas de religions: définir les origines des Hentydes (les personnages du jeu). Surtout parcequ'ils ont, globalement, une sorte de traumatisme parcequ'ils sont nés brutalement et ne savent rien de ce qui s'est passé avant l'an 0. Et même immédiatement après.
J'en ai déduit un ensemble de religions auxquelles se sont ajoutées des équivalents de méssies ou prophètes dans ceux qui pronaient des idées expliquant l'origines des Hentydes.
Du coup je me demandais si j'étais juste dans ma démarche, pour construire des religions cohérentes, ou si c'était trop léger; surtout par exemple aprceque ces religions du coup ne tentent pas de répondre à ce qu'il y a après la mort. Ce qui sous entendrais que le sHentydes sont encore plus perturbés par le trou de leurs origines (ils se surnomment "le Peuple Orphelin") que par la mort....et ça me semble louche, absurde, ou pas logique...

...





En fait je me prends la tête pour un rien.


TRANTKAT> Ha ouais ok je vois pour le truc sexuel... mais j'aurais pas dit "père supérieur" ou un truc dans le genre mais plutot "limite supérieure" mais j'ai peut être tendance à déformer le sens du mot limite.

Pour moi, la vraie question est: pourquoi on se pose des questions ?

... invariablement, certains en reviendront à la volonté supérieure de l'existence humaine.

Heu....moi j'ai une réponse je pense, mais bien sur ça relève de la théorie:

en gros on ferait partie d'un des stades de la matière, ou quelque chose comme ça.

Un truc du genre : on part d'un t'as d'atome, on complexifie, on arrive aux molécules, objets à etats solides, liquides gazeux + mécaniques entre les éléments, on complexifie, on arrive à tout ce qui est organique, on complexifie encore, on arrive à des créatures qui peuvent génrer des "idées", on complexifie, un autre truc plus imperceptible se forme à partir des idées...etc

Du coup, pour avoir les idées, il faut avoir le questionnement, qui à mon avis est une brêche dans un raisonnement mécanique (l'instinc animal?) , une sorte de ...heu.....moyen de reprogrammation, qui amène à une évolution consciente possible dans un temps de vie.

Je dit surrement beaucoup de conneries là, et j'ai surrement mal expliqué l'idée mais bon. MArrant on dirait le début d'une religion....

... vivement qu'on croise une race extra-terrestre pour voir!

Ouais ça serait cool de voir surtout à quel point on a tord sur des tas de trucs en les croisant >__<

[TRANTKAT]

Du coup, pour avoir les idées, il faut avoir le questionnement, qui à mon avis est une brêche dans un raisonnement mécanique (l'instinc animal?) , une sorte de ...heu.....moyen de reprogrammation, qui amène à une évolution consciente possible dans un temps de vie.

Je dit surrement beaucoup de conneries là, et j'ai surrement mal expliqué l'idée mais bon. MArrant on dirait le début d'une religion...

Bah oui, c'est ce que je te disais: la traduction de la réalité en concept intellectuel, en culture, C'EST le début de la religion.

La Démocratie est une religion, comme la Science, la Française de Jeux ou tout ce qui motive tout un chacun à vivre en s'entourant d'idées qui le définissent... de ses propres croyances.

La religion C'EST l'Idée... Mais ça ne change rien aux contingeances matérielles de la vie: on nait, on meurt, au milieu il faut se nourrir et essayer de se reproduire... pas de différence avec les autes espèces vivantes si ce n'est le milieu... qui n'est plus "naturel" au sens primitif du terme puisque les hommes vivent dans des sociétés qu'ils ont développées.
Mais RIEN au niveau de l'instinct de survie n'a changé.
Un changement de postulat, certes, mais au niveau mécanique dont tu parles, je ne vois pas de rupture.

... c'est un cercle vicieux, en somme.

A moins que tu ne parles d'une espérance de rupture avec la mécanique animale, mais là, on entre dans le domaine du fantasme, de la projection, de la croyance donc en un mot comme en cent, de la Religion.

^_______________^;

[Klaim]

Ouais je vois plus l'animalité comme un support nécessaire à la conscience (humaine) et la conscience humaine comme un support nécessaire aux idées etc comme les atomes sont le support nécessaire des molécules etc blablabla dépendance blabla niveau de complexité blabla cristalisation de l'univers tout ça tout ça, mais bon on va aller loin pour pas grand chose finalement...


Bon, merci j'arrives à cerner les "structures basiques" de la religion maintenant, ça peut servir...

[yak]

denX > ça se fait pas comme ça, faut ecrire au curé du village qui transmettra aux autorités compétentes.

Klaim > oula t'as l'air vraiment serieux sur ce projet. ben dans ce cas, oublie tout ce que j'ai répondu, sauf au debut pour le coup de la caricature, meme si je pense pas que t'en as pas tenu compte. je ne peux pas parler serieusement sur ce genre de sujet :]

[Klaim]

bah a priori t'as pris ça comme si c'était un questionnement personnel, alors que je n'essai que de constituer des ...hum......règles? qui me permettraient de reconstruire une religion avecun minimum de cohérence...

En fait la structure basique, la noyau dur du principe de religion est tout à fait plus abstrait que ce à quoi je m'attendrais, du coup j'ai un champs plus libre.

[Fred]

Pour moi, les religions sont une sorte d'antidepresseur, un moyen pour eviter de se poser trop de questions ou bien de chercher des reponses a des choses incomprehensibles car aleatoires... ce qui est assez confortable...

D'autre part, une question qui pourrait t'interesser Klaim, c'est 'pourquoi ca me tombe dessus': je m'explique: dans les religions antiques, les dieux sont surhumains certes mais quand meme tres proches des humains, generalement bons etc... et evidemment ils se mettent en colere ou bien ils te punissent si tu "agis mal". Et en general il n'y a pas de notions de paradis, enfer etc... ou plutot il n'y a qu'un enfer, celui de Hades par exemple, ou tout le monde va, un coin plutot terne et morne.. Du coup les gens profitent de leur vie "terrestre" (mine de rien, la seule chose dont ils soient surs de profiter). Mais il y a un gros pb: un gars vertueux qui subit un grand malheur ne va pas comprendre pourquoi ca lui tombe dessus... et les autres non plus... de meme un gros pourri a qui la vie sourit! Gros probleme d'incomprehension et d'injustice quoi!

Apres, t'as les monotheismes qui se pointent et disent: "hop, les dieux surhumains c'est des faux dieux, notre Dieu il tellement superieur qu'il en est incomprehensible par nous pauvres creatures, la vie sur terre c'est de la merde, vous etes tous coupables, mais vous avez une chance apres la mort d'aller au Paradis: vivez sans prendre plaisir, soumettez-vous, ecoutez-nous et ca se passera bien". Et le grand changement c'est non seulement la culpabilite mais aussi la reponse a ce "pourquoi ca me tombe dessus" du gars vertueux subissant un malheur: maintenant il peut avoir une raison et se dire "ok, c'est horrible, mais en fait c'est pas grave ce qui m'arrive dans ma vie sur terre puisque seule la vie apres la mort compte, au Paradis je serai sur d'etre heureux"...

Bon et l'argument "ca peut pas etre faux puisqu'il y en a des millions qui y croient", franchement c'est une arnaque intellectuelle... et ca ne rassure meme pas celui qui le dit...

Voila!

[koneko]

Ben, pour moi grosso-modo a la base une religion est la pour expliquer ce que l'homme ne comprend pas, et la dessus l'homme aura toujours des questions, meme en sachant deja beaucoup...

l'homme comprenait pas l'horizon, les religions lui ont repondu que la terre etait plate et qu'elle avait une fin...
l'homme comprends pas ses pulsions instinctives, la religion lui donne l'existence de satan et de ses tentations, elle le mettent en garde contre "lui" pour qu'il se limite et que la societé puisse fonctionner sans anarchie...
(enfin, c'est en theorie - c'est pas pour autant que ca a marché - l'homme ne sait au fond de lui toujours pas pourquoi il ne faut pas tuer, il sait juste que c'est mal parcequ'on lui a dit)



Bon après, les religions different, meme si on a trop tendance a associer "religion" au modèle des religions patriarcales qui ont une image très negative historiquement...
Les croyances maintenant minoritaires (vu l'expansion des religions axées sur le dieu unique) plus typées mythologies/contes/legendes etc - ont aussi en commun l'explication de l'inexplicable et un guide de vie en societé...
Finalement la plus grande religion au monde c'est la télé, quand on y pense...
Bon j'ai envie de me faire un café...





Pis en plus je repense a ces cons de religieux aveugles et pourris jusqu'a la moelle, accrochés a leur "bible" comme une îcone d'idolation, mais merde, y'a qu'a lire les evangiles de saint thomas pour se marrer un bon coup voir comme ils ont tout foiré leur coup...

[Klaim]

Hum.......en fait je demandais plus "de quoi est constitué la religion" ou "quel est le squelette d'une religion" plutot que "pourquoi la religion existe" mais dans un sens c'est pas loin d'être la même question. Je vois ça tellement d'un point de vu insensible que je cherche juste la mécanique...

(enfin, c'est en theorie - c'est pas pour autant que ca a marché - l'homme ne sait au fond de lui toujours pas pourquoi il ne faut pas tuer, il sait juste que c'est mal parcequ'on lui a dit)

Heu...ya tout de même des tas de raisons naturelles...
Certains dirons, pour ne pas pénaliser l'espèce, mais c'est assez faux en fait...
Sinon ya le fait que pour améliorer la vie de chacun (d'un point de vue matériel, et donc intellectuel) il mieux vaut mieux se rassembler, construire une société, et que tuer sans raison des individus de cette société, ça posera forcémment un problème quelque part (j'ai bien précisé sans raison, parceque certaines sociétées ont connu les sacrifices aux divinités, ce qui était nécessaire pour la cohésion de ces sociétés à leur époques, conséquences de circonstances).

M'enfin si quelque chose est possible, elle arrivera.

[yak]

puisque z'avez l'air chaud, je me pose des questions calquée pour ne pas dire maggiorisées de Borges

on dispose d'un vocabulaire de plusieurs milliers de mots... on va majorer ça par un million.

il existe donc un nombre que questions formulables en moins de cents mots qui est fini et d'un ordre inferieur à un million puissance cent. (un million multiplié par lui meme une centaine de fois)

idem pour les réponses.

on pourrait donc imprimer tout ça dans un tres gros bouquin.

Est ce que ce gros bouquin serait un livre saint ?

[koneko]

Ben en fait, tu t'en rends ptet pas compte, mais d'un point de vue purement philosophique et objectif (sans parti pris d'etre soi-meme un humain, donc de se proteger en quelque sorte en restant sur la position aquise de "ne pas tuer sa propre espece") toutes les "raisons" que l'homme a de ne pas tuer sont en fait discutables, quel que soit l'argument, en etant objectif, il n'y a pas de raison vallable pour ne pas tuer.
Meme la cohesion de la societé est une raison discutable, la protection de l'espece (surtout avec la surpopulation), etc...
Le probleme c'est que l'homme ne se l'admet pas, et imaginer qu'il n'y a pas vraiment de raison pour ne pas tuer l'ébranle completement.
C'est vrai qu'en tant qu'humain, c'est choquant si on entend quelqu'un dire ca, mais la ou il se gourre a mon humble avis, c'est que si il est revolté face a ce theme, ca n'est pas pour toutes les "raisons" qu'il s'imagine. S'il pense automatiquement a contrer les arguments comme quoi l'homme n'a pas de raison de ne pas tuer par des exemples historiques de génocides, de massacres, de violence etc, s'il reagit avec le conditionnement de "c'est mal", ou meme si il ne le dit pas mais y pense quand meme, ca n'est pas parceque tuer n'est pas bien, mais parceque l'homme, chaque individu, a une peur inconsciente de la mort, un instint de survie primaire, et que dans sa complexité il l'exprime en se mettant le principe moral "tuer, c'est mal".

Par consequent il n'y a pas de raison réelle, objective et universelle de ne pas tuer, mais l'homme se crée une loi morale par instinct de survie.

C'est aussi pour ca que l'homme a en general beaucoup moins de complexes a ôter la vie d'une autre espece. Qu'il s'efforce dans la meme lancée a chercher a etre superieur aux autres especes, que cela soit par la theologie, la philosophie, la biologie, la technologie, il s'efforce a se donner raison. C'est comme ca qu'il s'est inventé les religions, l'existence de l'âme, en considerant que lui seul a ce "don", que pouvoir avoir une pensée complexe etait forcement mieux, qu'il etait unique car seule espece a avoir atteint tel niveau, pour beaucoup comme il est la seule espece a etre aussi "complexe" qu'il devait forcement etre élu par une puissance divine, j'en passe et des meilleures...
Au fond, plus l'homme cherche a se justifier et se rassurer, plus il s'enfonce, plus il se complique, et c'est un cercle vicieux parceque plus il devient compliqué plus il a besoin de se rassurer et de se justifier.

Bon, je parle en généralité, de mon humble point de vue philosophique sur l'humanité, son histoire, l'evolution de ses croyances, leur origines, la philosophie globale de l'humain moyen toutes origines confondues et celles des soi-disant grands philosophes et penseurs pseudo-anthropologues etc qui meme lorsqu'ils ne font pas l'apologie de l'homme ont toujours tendance a transparaitre quelque part leur propres instincts de protection...
En cherchant loin, meme les extremistes anti-humain pro-animaux ont cette tendance au cercle vicieux de la complexité humaine, d'une part parcequ'il extemisent, ils assument mal leurs instincts primaires en cherchant a tout prix a faire le contraire pour se racheter, donc se rassurer, se justifier (en accusant son espece), d'autre part en inversant les rôles dans la moralité qu'il se crée etc...
Bref, quel que soit le domaine, l'homme a tendance a etre un extremiste, meme quand il est dans la bonne voie, qu'il commence a comprendre mieux la vie, il s'casse la tronche et fait n'importe quoi et retombe dans son ptit cercle vicieux...
(pour ceux qui ont du mal a comprendre c'que je dis, laissez tomber)
C'est comme ca que par exemple, dès qu'il a une bonne idée, il finit par l'exploiter tellement qu'il la detruit (comme pour les religions), il est, a cause de ses peurs primaires, incapable en masse d'admettre ses erreurs, ou de les admettre humblement et d'en rester la sans se fabriquer un monceau de conneries pour proteger sa soi-disant conscience et son ego.

Pis un autre truc, c'est que ce qui fait du tort a l'homme, c'est ses notions... Les notions principales etant le bien et le mal, qui sont comme les deux faces d'une piece de monnaie, l'homme ne veut voir que les deux faces opposées, sans voir la pièce en elle meme comme un tout, dont les "faces" n'ont strictement aucune valeur que d'etre les parties visibles d'un tout sans lequel il n'y aurait rien a voir...
Ou alors en le disant autrement, chez les especes animales les instincts sont comme une bille, elles forment un tout egal, tandis que l'homme au fur et a mesure de son evolution, a ecrasé sa bille en une grosse piece et n'en voit plus que les faces...
non j'ai pas bu...
je me fais chier alors je tape mon speech... ca passe le temps, j'assume. c'est décousu aussi je passe d'un truc a l'autre et je suis pas sure de m'exprimer correctement... mais j'assume... tant que je me comprends hein... apres tout... c'est pas deux trois octets de plus dans le monde du net qui va changer la face du monde alors je dis c'que je veux tralala oui c'est fini le speech je dis des conneries maintenant XD

[Klaim]

Beh moi je résumais tout ça par "Si possible, ça arrivera".