Le coin de comptoir à Béber

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berseker
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Message par berseker »

Jel a écrit :surtout quand "on" est quelqu'un d'apparemment moins informé que moi.
Ah ? C'est tout à fait possible, mais ça ne m'a pas encore sauté aux yeux.
Jel a écrit :-1°) L'introduction forcée des OGM sur le sol français. A la base la France (le gouvernement) était contre, tout comme 80% de la population. L'UE, au nom de la libre concurrence imposait (impose) à tous ses états membres, au nom de la libre concurrence, d'accepter des OGM sur son sol. La France disait fuck, elle s'est donc pris 165 000€ d'amende par jour (ou par mois je ne sais plus, le dossier est ancien et je n'ai plus mes sources à proximité). Au bout de 5 ans la France a fini par céder, avec le caractère assez irréversible que constitue l'introduction d'OGM sur la flore d'un pays, notamment par pollinisation croisée. Enfin bref.
La culture des OGM est interdite en France depuis 2008.
Jel a écrit :Mais aussi, interdiction du purin d'ortie qui remplace et engrais et pesticides sans effets néfastes
Le purin d'orties est autorisé en France depuis avril 2011.

Il ne s'agit pas de prendre qui que ce soit de haut. La seule chose qui m'intéresse est de tirer le vrai du faux dans les informations qu'on m'envoie, en résolvant les "Je parie que" et en éliminant les sources qui cherchent à me convaincre à tout prix au lieu de m'informer.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
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Jel
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Hello, mon objectif n'est vraiment pas de savoir qui pissera le plus loin à base de décorticage de points divers et variées. Je voulais encore une fois simplement attirer l'attention sur la loi qui vient de passer.
Si j'ai pu me montrer légèrement virulent, c'est seulement parce que je n'ai pas vraiment apprécié que tu assumes que je dises quoi que ce soit "au pif"...

Cela dit,
Beber a écrit :La seule chose qui m'intéresse est de tirer le vrai du faux dans les informations qu'on m'envoie, en résolvant les "Je parie que" et en éliminant les sources qui cherchent à me convaincre à tout prix au lieu de m'informer.
c'est tout à fait louable, et je comprends un peu mieux ton post de tout à l'heure. Et la seule partie non informative de mon post originel est celle que j'ai annoncée en tant que telle, et que tu as relevée (sur l'UE).

En ce qui concerne les 2 points que tu as quotés, cela n'entame en rien la véracité et la validité de ce que j'ai dit. J'étais au courant de ces évolutions (récentes pour le purin) j'ai juste fait état d'une situation liée à l'UE, qui, après de nombreuses années, a finalement pu évoluer sous la pression populaire constante. Et pour les OGM, la situation n'est pas si simple, sinon il n'y aurait pas de plans à faucher et de José Bové à emprisonner ;)

Voilà, bisous mouton câlin.

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maje
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berseker a écrit :
Jel a écrit :Mais aussi, interdiction du purin d'ortie qui remplace et engrais et pesticides sans effets néfastes
Le purin d'orties est autorisé en France depuis avril 2011.
Le problème c'est que c'est un peu plus compliqué que noir ou blanc.
Le purin d'ortie, c'est une recette qui est autorisée, toutes les autres sont proscrites, ainsi que leur diffusion.
Le purin d'ortie c'est un détail qui à fait déborder le bol de merde :
Le catalogue officiel, les semences, les plantes médicinales, et autres préparations type purin d'orties restent dans un foutoir qui ne sert que les grandes firmes de la chimie, et de l'agroalimentaire, et non le péquin moyen.

Les OGM,y'a toujours des portes ouvertes : la patate BASF, a une interdiction en France, mais une autorisation de l'Europe.

Pour les cartes à puce et fichage on va être servis vu que le permis de conduire va aussi évoluer en 2013,
pour une plus grande sécurité, ahahaha.
C'est pour ça aussi que les cartes grises sont maintenant délivrées par les garagistes.

Niveau donnée personnelles, aujourd’hui les gens fourguent eux même leurs données via internet,
leurs cartes de fidélités, de transport etc. niveau rébellion ça va être limité.
Les Anglais avait refusé la carte d'identité pour cause d'atteinte au libertés,
et aujourd'hui ils sont au tout biométrique et à la vidéosurveillance à outrance. Cheers
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berseker
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maje a écrit :Le problème c'est que c'est un peu plus compliqué que noir ou blanc.
Le purin d'ortie, c'est une recette qui est autorisée, toutes les autres sont proscrites, ainsi que leur diffusion.
Le purin d'ortie c'est un détail qui à fait déborder le bol de merde :
Le catalogue officiel, les semences, les plantes médicinales, et autres préparations type purin d'orties restent dans un foutoir qui ne sert que les grandes firmes de la chimie, et de l'agroalimentaire, et non le péquin moyen.

Les OGM,y'a toujours des portes ouvertes : la patate BASF, a une interdiction en France, mais une autorisation de l'Europe.
J'ai vraiment du mal à comprendre qu'on soit à la fois contre les OGM et contre l'interdiction du purin d'orties...
En fait, si, je comprends tout à fait le postulat qui conduit à avoir les deux positions à la fois : "chimique = caca, naturel = bien". Mais au final, les positions me paraissent complètement contradictoires. C'est parce que je refuse que des produits dont on a aucune idée de l'incidence sur la santé humaine et sur l'environnement soit utilisés de manière non controlée que je suis contre les OGM et contre l'usage d'engrais "fait maison" dont l’innocuité n'a jamais été prouvée. Toutes les recettes de grand-mère qu'on peut faire dans son garage pour l'épandre ensuite au pif dans le jardin et qui finissent dans les nappes phréatiques n'ont aucune raison d'être moins mauvais que les produits de Monsanto.
Le purin d'ortie a été testé et déclaré sans danger jusqu'à une certaine dose, donc autorisé, ça me parait parfaitement dans l'ordre des choses.

Pour les OGM, bien sûr que le combat n'est pas fini. Mais mon propos, c'est qu'on a clairement eu la preuve que ce n'était pas la grande méchante Europe qui allait nous les imposer de force. Si quelqu'un cède, ça sera au niveau national que ça se fera.
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berseker a écrit : C'est parce que je refuse que des produits dont on a aucune idée de l'incidence sur la santé humaine et sur l'environnement soit utilisés de manière non contrôlée que je suis contre les OGM et contre l'usage d'engrais "fait maison" dont l’innocuité n'a jamais été prouvée. Toutes les recettes de grand-mère qu'on peut faire dans son garage pour l'épandre ensuite au pif dans le jardin et qui finissent dans les nappes phréatiques n'ont aucune raison d'être moins mauvais que les produits de Monsanto.
Un peu de mauvaise foi, non ?
Des produits utilisés pendant quelques centaines d'années
contre des produits qui en quelques décennies ont prouvés qu'ils n'était pas miracles, et provoquent des effets secondaires néfastes reconnus.
berseker a écrit : Le purin d'ortie a été testé et déclaré sans danger jusqu'à une certaine dose, donc autorisé, ça me parait parfaitement dans l'ordre des choses.
Tout est poison, cela ne dépend que de la dose.
Arrose trop tes plantes tu les fera crever.

Le purin d'ortie tu en bois un verre, tu as mal au bide ou la chiasse,
un verre de round up, je ne sais pas si as le temps d'aller aux urgences.
Pour le jardin mal utilisé, cela créé un déséquilibre, et ne donnera pas d'améliorations, mais ça ne tuera pas ton sol.

Et ce n'est pas le purin d'ortie qui à été autorisé, c'est un purin d'ortie, une définition.
Je comprends la complexité de pondre une loi, mais il y a des gens dont c'est la charge.
berseker a écrit : Pour les OGM, bien sûr que le combat n'est pas fini. Mais mon propos, c'est qu'on a clairement eu la preuve que ce n'était pas la grande méchante Europe qui allait nous les imposer de force. Si quelqu'un cède, ça sera au niveau national que ça se fera.
Heu.. sur des points mineurs comme par exemple la constitution européenne,
le passage en force ne semble pas être un soucis.
Avec le système de lobbying hérité des Etas-Unis, arrivé à Bruxelles,
puis au palais Bourbon, c'est les grandes firmes qui ont le plus de poids.
Et l'intérêt commercial, n'est pas toujours celui des citoyens.
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maje a écrit :Un peu de mauvaise foi, non ?
Des produits utilisés pendant quelques centaines d'années
contre des produits qui en quelques décennies ont prouvés qu'ils n'était pas miracles, et provoquent des effets secondaires néfastes reconnus.
Oui, un peu comme le lisier de porc ?
maje a écrit :Le purin d'ortie tu en bois un verre, tu as mal au bide ou la chiasse,
un verre de round up, je ne sais pas si as le temps d'aller aux urgences.
Oui, moi aussi je préfère boire de l'engrais que du désherbant...
maje a écrit :Pour le jardin mal utilisé, cela créé un déséquilibre, et ne donnera pas d'améliorations, mais ça ne tuera pas ton sol.
Tu vas juste contaminer les nappes phréatiques, mais ton jardin ira très bien, lui...
maje a écrit :Heu.. sur des points mineurs comme par exemple la constitution européenne, le passage en force ne semble pas être un soucis.
Il dit qu'il voit pas le rapport. Ce sont un peu les gouvernements nationaux qui ont passé le truc en force, pas les institutions. Personne ne viendra planter des OGM si on n'ouvre pas la porte (et je ne dis en aucun cas que ça n'arrivera pas, juste que ça viendra d'une volonté française).
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Message par maje »

Le lisier de porc est utilisé à outrance, il devient un poison, en effet.
On sait aussi ce qui aide les algues vertes de Bretagne à proliférer.

Le purin d'ortie n'est pas que de l'engrais, c'est un répulsif, il favorise aussi l'activité biologique des sols.

Contaminer avec quoi ? Du jus d'ortie ?
Il faut vite interdire toute macération de végétaux dans toutes les retenues d'eau.
Que fait l'Europe ?

Bien sur qu'il faut que ce soit utilisé intelligemment et contrôlé dans les applications commerciales (édit), comme tout.
Et l'INRA pourrait s'y intéresser, mais bon.

Si la France ne ferme pas la porte aux textes européens, ils avancent.
Après une volonté Européenne, c'est en effet une volonté des intuitions nationales.
Prétendre que l'Europe n'a pas sont rôle à jouer, c'est tordu, de même pour la France.
Modifié en dernier par maje le mar. 19 juil. 2011, 18:32, modifié 1 fois.
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maje a écrit :Le lisier de porc est utilisé à outrance, il devient un poison, en effet.
maje a écrit :Contaminer avec quoi ? Du jus d'ortie ?
Il faut vite interdire toute macération de végétaux dans toutes les retenues d'eau.
Contaminer avec quoi ? De la merde de cochon ?
Il faut vite interdire aux cochons de chier.
maje a écrit :Prétendre que l'Europe n'a pas sont rôle à jouer, c'est tordu, de même pour la France.
Mais la grande méchante Europe responsable de tous les maux dont la disparition réglerait tout me semble aussi ridicule.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
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Jel
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Message par Jel »

Berseker, avec tout mon respect, tu es quand même d'une mauvaise foi assez profonde.

Le purin d'ortie est en gros un produit qui se trouve à l'état naturel partout, depuis qu'il y a des végétaux sur cette terre. En bref, il suffit d'une plante coupée qui reste dans une flaque d'eau pendant un certain temps, et hop! Et avec quelques millions d'années de recul, il semblerait que ça n'ait pas éradiqué la flore ou la vie de cette planète. Ca a ensuite été un peu utilisé de manière plus dirigée par nos agriculteurs dans nos campagnes, jusqu'à son interdiction il y a quelques dizaines d'années.

Le principal reproche qui est fait à cette substance n'est pas sanitaire, mais c'est qu'elle n'est pas issue de la chimie, et qu'elle est donc gratuite et non brevetable. Quelle guigne!

Jusqu'à la fin de la première guerre mondiale, il n'y avait absolument aucune chimie utilisée dans l'agriculture, et le seul produit industriel que consommaient les agriculteurs tous les 20-30 ans était une machine-outil par-ci par-là. Les sols se portaient très bien et les agriculteurs ne crevaient pas de faim.

Arrive la fin de la 1ère guerre mondiale donc, avec des surplus énormes de gaz moutarde et ce problème des agriculteurs qui ne consomment pas de bien industriels ou chimiques. et là idée géniale: on va vendre à ces péquenauds un gaz moutarde légèrement modifié comme herbicide/insecticide et des tanks reconvertis, et à nous les bénefs! Et c'est comme ça qu'on a commencé à faire la guerre à la terre.
Plus le temps passait, plus on a légiféré sur les méthodes ancestrales et vérifiées de culture, dans le but de les réduire, voire les interdire. Parce que pas de pépettes zut alors. Et on a dans le même temps rendu les agriculteurs dépendants au complexe militaro-industrialo-chimique (c'est le "progrès"). Ils ont de plus dû s'endetter auprès des banques pour acheter tout ce matos de folie qui détruit leurs sols, le rend moins fertile, et donc il faut acheter encore plus de chimie et de machines d'une année sur l'autre pour avoir des rendements INFERIEURS à ceux qu'ils avaient avant. Beaucoup sont maintenant dans la misère, avec un sol presque mort, qui ne produit que parce qu'il y a plus d'engrais que de terre. Magique, beau, waou, clap clap.

Et les OGM, c'est la même. Sans parler du désastre sanitaire (voir les conférences de Christian Vélo sur le sujet, chercheur en OGM qui est profondément anti-Ogm), c'est une manière d'asservir un peu plus les producteurs, qui ne peuvent même pas replanter leurs semences d'une année sur l'autre! Il sont obligés de les racheter chaque année. Et vous croyez que ça va nous faire quoi de bouffer des trucs stériles, qd le principe même de la vie c'est la reproduction? Un peu plus de stérilité chez les humains peut-être?
L'interdiction des semences ancestrales non inscrites au catalogue officiel, c'est la même, etc. etc. Et souvent, désolé Berseker,, ces interdictions ou obligations sont implémentées par Bruxelles.

Pour plus d'infos, je recommande l'excellent film solutions locales pour désordre global de Coline Serreau.

Edit: tu as édité ton post sur l'Europe, et j'ajouterais donc ceci: je suis profondément pro-Européen, mais pas de cette Europe non-démocratique et asservie aux lobbies commerciaux.

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maje
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berseker a écrit :
maje a écrit :Le lisier de porc est utilisé à outrance, il devient un poison, en effet.
maje a écrit :Contaminer avec quoi ? Du jus d'ortie ?
Il faut vite interdire toute macération de végétaux dans toutes les retenues d'eau.
Contaminer avec quoi ? De la merde de cochon ?
Il faut vite interdire aux cochons de chier.Pour les PNPP c'est du postulat.
CQFD
Maîtriser ne signifie pas interdire, les propositions sur les préparations naturelles peu préoccupantes sont ridicules.
Le texte n'est pas arrivé pour un soucis de santé publique, mais commercial.

Le lisier de porc est dangereux dans sa concentration, et lorsque l'épandage est mal effectué.
Je ne parle même pas de ce qui entre dans l'alimentation actuelle des porcs d’élevages et de leurs médocs.
Outre atlantiques des intellectuels ont trouvé une parade magique : les lagons.

Des textes qui encadrent l'utilisation de PNPP contres des effets nocifs (aujourd’hui à déterminer), bien sur.
Des études sur leurs effets et applications, bien sur.
C'est loin d'être la voie empruntée.
L'ironie c'est que ceux qui ont gueulé contre les textes pondus,
sont ceux qui ont milité pour avoir des lois encadrant ces PNPP.
Ils désiraient que soit reconnus, labellisés leurs productions.
berseker a écrit :
maje a écrit :Prétendre que l'Europe n'a pas sont rôle à jouer, c'est tordu, de même pour la France.
Mais la grande méchante Europe responsable de tous les maux dont la disparition réglerait tout me semble aussi ridicule.
J'ai parlé de grande méchante Europe, bien sur, j'ai parlé de disparition bien sur...
Tes fantasmes manichéens n'aident pas ton argumentaire.
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Message par berseker »

Jel a écrit :Le purin d'ortie est en gros un produit qui se trouve à l'état naturel partout, depuis qu'il y a des végétaux sur cette terre. En bref, il suffit d'une plante coupée qui reste dans une flaque d'eau pendant un certain temps, et hop! Et avec quelques millions d'années de recul, il semblerait que ça n'ait pas éradiqué la flore ou la vie de cette planète. Ca a ensuite été un peu utilisé de manière plus dirigée par nos agriculteurs dans nos campagnes, jusqu'à son interdiction il y a quelques dizaines d'années.
Non, justement. Les animaux chient depuis des millions d'années aussi, mais le lisier de porc est tout de même un danger pour la santé. Une plante qui pourrit toute seule va produire des nitrates qui seront absorbés par le sol. Une préparation à base de plante atteindra les nappes phréatiques. Il est nécessaire de définir les doses à partir desquelles il y a ou non un risque et pour ça il faut faire une étude. Un point c'est tout.

Jel a écrit :Le principal reproche qui est fait à cette substance n'est pas sanitaire, mais c'est qu'elle n'est pas issue de la chimie, et qu'elle est donc gratuite et non brevetable. Quelle guigne!
Et c'est moi qui suis manichéen ?
Jel a écrit :Et les OGM, c'est la même. Sans parler du désastre sanitaire (voir les conférences de Christian Vélo sur le sujet, chercheur en OGM qui est profondément anti-Ogm), c'est une manière d'asservir un peu plus les producteurs, qui ne peuvent même pas replanter leurs semences d'une année sur l'autre! Il sont obligés de les racheter chaque année. Et vous croyez que ça va nous faire quoi de bouffer des trucs stériles, qd le principe même de la vie c'est la reproduction? Un peu plus de stérilité chez les humains peut-être?
J'ai moi même touché à la génétique et je suis également profondément anti-OGM. Par contre, la stérilité des plantes n'est pas spécifique aux OGM et concerne toutes les plantes hybrides (et ça n'est pas la stérilité humaine qui m'inquiète, mais c'est un autre sujet).
maje a écrit :
berseker a écrit :
maje a écrit :Prétendre que l'Europe n'a pas sont rôle à jouer, c'est tordu, de même pour la France.
Mais la grande méchante Europe responsable de tous les maux dont la disparition réglerait tout me semble aussi ridicule.
J'ai parlé de grande méchante Europe, bien sur, j'ai parlé de disparition bien sur...
Non, tu n'en as pas parlé. Mais tu remarqueras que tu es intervenu dans une conversation en cours... C'est comme ça que j'ai perçu certains messages de Jel.
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Message par hidro.j »

OMG !!
ça pue la merde tout ça... :kvomi:


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Message par Jel »

>Berseker
Berseker a écrit :Une plante qui pourrit toute seule va produire des nitrates qui seront absorbés par le sol. Une préparation à base de plante atteindra les nappes phréatiques. Il est nécessaire de définir les doses à partir desquelles il y a ou non un risque et pour ça il faut faire une étude. Un point c'est tout.
Quand même, quand même! Comment peux-tu comparer et justifier ça quand les pesticides et les engrais azotés (et lisiers) autorisés en produisent 100 fois plus de nitrates?! Ne soyons pas hypocrites non plus.

Pour rappel la pollution par les nitrates a débuté à la fin des années 1950 (or le purin d'ortie était utilisé depuis bcp bcp plus longtemps, des siècles!) et n’a fait qu’augmenter depuis lors. Bizarrement ça coïncide avec l'explosion des engrais chimiques et l'abandon progressif des méthodes séculaires de culture (dont le purin d'ortie donc)! Et il a d'ailleurs été prouvé que la pollution par nitrates résulte des épandages successifs et accumulés des 20-30 dernières années.

Dans ce contexte, justifier l'interdiction du purin d'ortie par autre chose que des intérêts commerciaux, et surtout par de supposés risque pour les nappes phréatiques est au choix malhonnête ou naïf.



En ce qui concerne les OGM, moi aussi la stérilité n'est pas ma crainte principale, c'est seulement une absurdité de plus, dans un contexte où la fertilité humaine est en chute libre. J'ai un certain nombre de bouquins sur les OGM, donc t'inquiète, je connais les risques, environnementaux comme sanitaires, économiques ou éthiques.

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Je voudrais ajouter 2 remarques cependant:

-C'est étonnant que tu choisisses de relever uniquement 2 points de détail avec lesquels tu as un supposé désaccord, alors que la portion congrue de ce que je raconte ne provoque aucune réaction.

-Mon message originel sur le nouveau texte de loi et la nouvelle carte d'identité qui en gros risque de ficher un peu plus les gens, généraliser la reconnaissance faciale, réduire un peu plus l'anonymat sur le net, etc. est totalement ignoré! Non, tu préfères t'attacher à une remarque d'opinion totalement périphérique aux faits présentés.

Un peu comme si un mec en maillot sortant de la piscine se ruait dans un restaurant pour les avertir qu'il y a des tarés dans la rue qui sont en train de rentrer dans tous les immeubles de la rue et de tirer sur tout ce qui bouge, et qu'on lui répondait "monsieur veuillez sortir, tenue correcte exigée".
La différence étant qu'en plus j'ai la tenue correcte exigée.

Etonnant, donc.

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Message par berseker »

Pourquoi je ne reprends que quelques points ? Simplement parce que tout le monde ici, AFAIK, est d'accord sur le fait que cette nouvelle carte est de la merde. Le combat cessa faute de combattants...
J'ai aussi un petit soucis de santé qui me force à taper extrêmement lentement et je n'ai pas toujours le courage de taper autant de texte qu'il faudrait pour être clair et précis ou que je voudrais.

Sinon, je ne soutiens certainement pas que le purin d'ortie spécifiquement est dangereux. D'ailleurs personne ne le soutient, puisqu'il a été autorisé. Je soutiens juste qu'on doit systématiquement vérifier l’innocuité des produits avant de les utiliser, même quand ils ne viennent pas de chez Monsanto et qu'on les utilise depuis longtemps.
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