Je viens de lire l'article de nicolas penedo sur Kawaguchi, sous titreé "nationalisme et bruit de bottes" et "les mangas peuvent aussi etre de droite".
je n'ai pas lu zipang, entraperçu Silent Service.
personnellemnt j'ai Lu Eagle, Araragi Express et le premier volume de Spirit of The Sun.
peut etre cela explique-t-il une vision différente de l'oeuvre de kawaguchi, mais....
c'est assez terrifiant de voir a quel point je ne suis pas du tout d'accord avec cet article et les propos tenu sur l'idéologie de kawaguchi.
Là ou l'on parle d'un nationaliste va-t'en guerre, je vois un internationaliste pacifiste (Eagle est rempli d'hymnes contre la guerre, de plaidoyer pour une ONU forte et au delà des nations).
Là ou nicolas penedo vilipende le fait que l'on s'attache, dans Spirit of the sun, au courage héroique du jeune protagoniste, je vois ni plus ni moins que la mise en place d'un "héros" typiquement shonen. mais peut etre que le courage, l'abnégation et le refus de se laisser aller, de sauver des vie au mépris de la sienne sont des valeurs de DROITE?
dans ce cas, pas mal de mangas sont de droite.
ensuite, les reflexion sur le "style" de kawaguchi sont étranges.
on peut parler de subjectivité mais bon dieu, des arguments genre "kawaguchi dessine parfois des point noirs a la place des yeux, jesus marie joseph regardez comme ses personnages sont inhumains" sont stupides.
Et dire que sa mise en scène est faible, alors qu'on y reconnait des accointance avec Naoki Urasawa me parait paradoxal... "c'est du Urasawa, mais en moins bien"... moi je prend ça comme un sacré compliment.
le fait que Kawaguchi ait été récupéré par des groupuscules nationalistes ne me parait pas etre un argument de poids.
comme le prouve cet article, une lecture biaisée amène forcément a lire ce que l'on veut lire.
pour finir ce coup de gueule, je trouve malhonnête de baser tout un article sur le fait qu'on assimile cet auteur à un fasciste nationaliste en l'assimilant a des trous de balles prets à réhabiliter des criminels de guerre japonais, pour ensuite, en une phrase, balancer ni vu ni connu:
"il ne s'agit nullement d'oeuvres révisionnistes ou trop idéologiqument marquées, mais faisant partie de ce courant de "petit nationalisme"...", et d'en appeler a un psychanaliste qu'on ne connait ni d'eve ni d'adam, si ce n'est que son nom a été glané dans un article du monde diplo ou que sais-je...
bon bref.
j'aime beaucoup Kawaguchi.
[Presse] Le Virus Manga
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patrouchef
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J'ai lu Zipang mais pas l'article de Penedo.
Zipang est une version jap de Nimitz, un croiseur en partance pour l'equateur en vue de regler un conflit qui se retrouve mysterieusement en face du yamato, le vaisseau amiral de la flotte jap en pleine bataille de Midway, en 42.
Ils se demandent si ils doivent ou non interferer dans le déroulement naturel de l'histoire et vont sauver bon gré/mal gré de la noyade un officier des renseignements de l'époque.
Alors évidement, le contexte est militaire.
Mais personnellement, je ne connais pas UNE SEULE histoire militaire qui ne soit pas nationaliste. En encore, en lisant Zipang, je vois pas ou est le nationalisme.
On ne voit que des humains tentant d'en sauver d'autres et essayant de retourner chez eux sans chambouler le cours de l'histoire, alors qu'avec un theme pareil il aurait été aisé pour un nationaliste de fantasmer en refaisant l'histoire si les japs avaient gagnés.
Maintenant, il est possible que l'auteur fasse une critique de l'ensemble de l'oeuvre, critique pour l'instant faussée puisque la plupart des oeuvres dont il parle ne sont pas traduites et restent empreintes du sentiment de nationalisme qu'il à eu à leur lecture, alors que seuls ceux qui savent lire le japonais pourraient apporter une vision, un avis différent.
Quand à Spirit of the Sun, comme Balak, on ne voit que des gens qui tentent de survivre et de surmonter les épreuves infligés par une vague de catastrophes naturelles sans précédent sur 'larchiper Nippon.
Et puis quand on sait qu'au bout de l'histoire le japon est obligé de passer sous la tutelle d'autres pays pour survivre, on se demande ou est ce nationalisme va t en guerre...
Edit=> Après lecture de l'article, je comprend d'autant plus la réaction du Boulouk.
voilà lle paragraphe complet (Virus n°8 P23) :
"Les manga de Kawaguchi flattent donc une certaine frange du lectorat de droite.
Il ne s'agit nullement d'oeuvres révisionnistes ou trop idéologiquement marquées, mais faisant partit de ce courant de "petit nationalisme", comme l'appelle le psychanalyste nippon Kayama Rika, courant n'hésitant pas à célébrer la puissance militaire japonaise et son poid politique"
Il est bon de rappeller que le culte de l'Empereur Divin tenait les japonais par les tripes pendant la seconde guerre mondiale et qu'il est normal de retrouver cette attitude dans un manga traitant de cette période.
Personnellement je regrette l'amalgame qu'a fait Penedo entre la réalité politique ( antagonisme Chine/Japon) et le choix de politique-fiction de Kawaguchi, car à la lecture du paragraphe le lecteur non avertit assimile inconsciemment " honorer les criminels de guerres " et "les mangas de Kawaguchi".
Zipang est une version jap de Nimitz, un croiseur en partance pour l'equateur en vue de regler un conflit qui se retrouve mysterieusement en face du yamato, le vaisseau amiral de la flotte jap en pleine bataille de Midway, en 42.
Ils se demandent si ils doivent ou non interferer dans le déroulement naturel de l'histoire et vont sauver bon gré/mal gré de la noyade un officier des renseignements de l'époque.
Alors évidement, le contexte est militaire.
Mais personnellement, je ne connais pas UNE SEULE histoire militaire qui ne soit pas nationaliste. En encore, en lisant Zipang, je vois pas ou est le nationalisme.
On ne voit que des humains tentant d'en sauver d'autres et essayant de retourner chez eux sans chambouler le cours de l'histoire, alors qu'avec un theme pareil il aurait été aisé pour un nationaliste de fantasmer en refaisant l'histoire si les japs avaient gagnés.
Maintenant, il est possible que l'auteur fasse une critique de l'ensemble de l'oeuvre, critique pour l'instant faussée puisque la plupart des oeuvres dont il parle ne sont pas traduites et restent empreintes du sentiment de nationalisme qu'il à eu à leur lecture, alors que seuls ceux qui savent lire le japonais pourraient apporter une vision, un avis différent.
Quand à Spirit of the Sun, comme Balak, on ne voit que des gens qui tentent de survivre et de surmonter les épreuves infligés par une vague de catastrophes naturelles sans précédent sur 'larchiper Nippon.
Et puis quand on sait qu'au bout de l'histoire le japon est obligé de passer sous la tutelle d'autres pays pour survivre, on se demande ou est ce nationalisme va t en guerre...
Edit=> Après lecture de l'article, je comprend d'autant plus la réaction du Boulouk.
voilà lle paragraphe complet (Virus n°8 P23) :
"Les manga de Kawaguchi flattent donc une certaine frange du lectorat de droite.
Il ne s'agit nullement d'oeuvres révisionnistes ou trop idéologiquement marquées, mais faisant partit de ce courant de "petit nationalisme", comme l'appelle le psychanalyste nippon Kayama Rika, courant n'hésitant pas à célébrer la puissance militaire japonaise et son poid politique"
Il est bon de rappeller que le culte de l'Empereur Divin tenait les japonais par les tripes pendant la seconde guerre mondiale et qu'il est normal de retrouver cette attitude dans un manga traitant de cette période.
Personnellement je regrette l'amalgame qu'a fait Penedo entre la réalité politique ( antagonisme Chine/Japon) et le choix de politique-fiction de Kawaguchi, car à la lecture du paragraphe le lecteur non avertit assimile inconsciemment " honorer les criminels de guerres " et "les mangas de Kawaguchi".
Modifié en dernier par patrouchef le dim. 06 mars 2005, 17:31, modifié 1 fois.
"Girogirogirogirogirogirogirogirogiro !!!."
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patrouchef
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Par rapport à Zipang, je pense qu'il est normal en terme d'identification que l'auteur se place dans la peau de japonais.
Je ne connais pas beaucoup de BD historiques françaises qui racontent l'epopée d'un bataillon de la Werchmacht (orth?).
D'ailleurs un dilemne interessant est posé : les soldats japonais contemporains (donc alliés des américains) doivent ils s'attaquer à des américains qui étaient alors leurs ennemis.
Maintenant on peut peut-être trouver des themes nationalistes dans :
- Le Japon ne doit pas se placer sous la souveraineté d'autres nations (dans Spirit of the Sun, c'est visiblement le chemin que ca prend).
- Le Japon ne doit plus se contenter d'une force d'auto-défense mais retrouver une place au premier rang des puissances militaires (dans Zipang, la question est posée, mais on ne sait pas encore quelle réponse l'auteur va privilégier).
Je ne connais pas beaucoup de BD historiques françaises qui racontent l'epopée d'un bataillon de la Werchmacht (orth?).
D'ailleurs un dilemne interessant est posé : les soldats japonais contemporains (donc alliés des américains) doivent ils s'attaquer à des américains qui étaient alors leurs ennemis.
Maintenant on peut peut-être trouver des themes nationalistes dans :
- Le Japon ne doit pas se placer sous la souveraineté d'autres nations (dans Spirit of the Sun, c'est visiblement le chemin que ca prend).
- Le Japon ne doit plus se contenter d'une force d'auto-défense mais retrouver une place au premier rang des puissances militaires (dans Zipang, la question est posée, mais on ne sait pas encore quelle réponse l'auteur va privilégier).
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Camille
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Edito sur Animeland.com
"victime de ses qualités que de ses défauts" ha ha elle est bonne celle-là.
C'est sûrement avec ce genre de remises en question que le mag à survécu.
"rarement un magazine aura fait couler autant d’encre – virtuelle – sur les forums". Non ça va ici. Juste une page de mieux que Mangascope... La mesure du buzz internet en tant qu'argument journalistique, bravo.
En gros les gars si on a pas acheté le Virus, c'est parce qu'on est des gros consuméristes décérebrés, c'est clair.
Mais quel est le rapport (entre parenthése) avec les sites de scanlation ?
Je signale juste que des avis sur les mangas pour séparer le pire du meilleur, j'en ai jamais lu dans Le Virus. Les sorties sont reléguées, comme dans AL, à la fin du mag. Ne nous y trompons pas, c'est le plus souvent un copié/ collé du catalogue officiel de l'éditeur pour l'histoire. Il est suivi d'avis longuement développés en une phrase, à choisir dans la liste exhausitive suivante :
a-Critique positive - "On a hâte de lire la suite."
b- Critique négative - "Des petites culottes dans les mangas c'est vraiment putassier."
Jamais de notes concernant la narration, le dessin, l'adaptation, l'impression, le prix, ou le produit.
Le lexique graphique qui nous explique pourquoi une goutte d'eau sur la tête c'est drôle, restera dans l'Histoire. En gros, la bédé invente des signes pour suppléer aux limitations du langage. C'est ce qui la rend largement accessible et magique. Et il faut bien une double page d'article pour l'expliquer... Imaginons Bédéka expliquant longuement pourquoi le Gagophone est marrant.
(ne pas rater le Komikstrip du Kskrew "les 2 min de l'otaque", juste au-dessus de l'edito ^0^ )
Y en a qui doutent de rien quand même.Le récent arrêt du Virus Manga suscite un réel questionnement quant au statut de la presse manga en France… Jugé trop élitiste par certains, Le Virus a plutôt été, au final, victime de ses qualités que de ses défauts. Car, chose amusante, rarement un magazine aura fait couler autant d’encre – virtuelle – sur les forums et autant suscité l’intérêt des professionnels, qu’ils soient éditeurs, bibliothécaires ou organisateurs de festivals.
Finalement, la situation actuelle du marché du manga nous laisserait à penser que le lecteur reste avant tout un consommateur. La quantité de sorties, d'annonces, de publicité est désormais telle qu’il devient extrêmement difficile de s’y retrouver et surtout, totalement impossible de se procurer tous les titres que l’on aimerait lire.
Le Virus a tenté de mettre de l’ordre et du sens dans cette cacophonie de phylactères.
Alors, pourquoi le public n’a-t-il pas suivi ? Deux raisons nous semblent se détacher : premièrement, tout ayant un coût, on ne peut dépenser son argent partout. Et tant qu’à débourser quelques euros, autant que ce soit sur un magazine qui a largement eu le temps de se positionner et de fidéliser son lectorat (AnimeLand), ou ayant l’intelligence de donner à son public ce qu’il désire (Japan Vibes). Ensuite, et c’est ce qui nous parait plus problématique, peut-être l'amateur de manga n’a-t-il pas forcément envie de pousser plus loin la réflexion sur son médium préféré ? Le manga semble se consommer en masse (voir à ce titre l’importance considérable prise par les sites de scanlations sur le Net), et se suffire à lui-même. Le consommateur ne se poserait-il finalement que peu de questions sur ce qu’il lit ? Les perspectives d’analyse sémiologique, sociologique, voire psychologique le laisseraient-il de marbre ?
Et pourtant… Pourtant, il nous faudra bien tenter d'apporter du sens à ce qui se passe dans le paysage de la librairie française ! Car sans cela nous courrons à l'asphyxie. Les éditions Muteki viennent de fermer leurs portes : qui sera le prochain ? Une véritable guerre commerciale s’engage actuellement entre les éditeurs, et c’est à celui qui inondera le plus le marché. Malheureusement, le lecteur n’en sort pas toujours gagnant. Paradoxalement, le manga devient de plus en plus cher, et le pire côtoie souvent le meilleur. On aurait bien besoin d’un Virus Manga pour y voir clair…
"victime de ses qualités que de ses défauts" ha ha elle est bonne celle-là.
C'est sûrement avec ce genre de remises en question que le mag à survécu.
"rarement un magazine aura fait couler autant d’encre – virtuelle – sur les forums". Non ça va ici. Juste une page de mieux que Mangascope... La mesure du buzz internet en tant qu'argument journalistique, bravo.
En gros les gars si on a pas acheté le Virus, c'est parce qu'on est des gros consuméristes décérebrés, c'est clair.
Mais quel est le rapport (entre parenthése) avec les sites de scanlation ?
Je signale juste que des avis sur les mangas pour séparer le pire du meilleur, j'en ai jamais lu dans Le Virus. Les sorties sont reléguées, comme dans AL, à la fin du mag. Ne nous y trompons pas, c'est le plus souvent un copié/ collé du catalogue officiel de l'éditeur pour l'histoire. Il est suivi d'avis longuement développés en une phrase, à choisir dans la liste exhausitive suivante :
a-Critique positive - "On a hâte de lire la suite."
b- Critique négative - "Des petites culottes dans les mangas c'est vraiment putassier."
Jamais de notes concernant la narration, le dessin, l'adaptation, l'impression, le prix, ou le produit.
Le lexique graphique qui nous explique pourquoi une goutte d'eau sur la tête c'est drôle, restera dans l'Histoire. En gros, la bédé invente des signes pour suppléer aux limitations du langage. C'est ce qui la rend largement accessible et magique. Et il faut bien une double page d'article pour l'expliquer... Imaginons Bédéka expliquant longuement pourquoi le Gagophone est marrant.
(ne pas rater le Komikstrip du Kskrew "les 2 min de l'otaque", juste au-dessus de l'edito ^0^ )
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Tsuka
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- Localisation : Chez Bobby
A noter que nous avons déjà abordé le Komikstrip 2 + edito d'AL sur un autre thread :
viewtopic.php?t=3334
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Chron
- Synchrone or not synchrone ?
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Sur ce point, tu n'es pas très juste avec le Virus, (bah tu fais ta Camille, on t'en veut pas). En général, le lexique graphique, c'est dans Animeland, si je ne m'abuse et ça ne dépasse pas une 1/2 page voire une page.En gros, la bédé invente des signes pour suppléer aux limitations du langage. C'est ce qui la rend largement accessible et magique. Et il faut bien une double page d'article pour l'expliquer..
Les articles en double page qui décortiquent une séquence faisaient partie des rubriques les plus intéressantes du mag, où justement pour une fois, une analyse approfondie de la narration d'une double page de manga nous était offerte, ça n'a jamais été tenté ailleurs.
Pour le reste, comme je le disais ailleurs, le ton de l'édito est effectivement assez bizarre, m'enfin bon...
@+
Chron
???, ??? ?? ?? ?? ???,???, ? ??? ?? ???
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rafchu
ouais vite fait, moi je vois des mecs qui parlent de doublage de st seiya.Tsuka a écrit :A noter que nous avons déjà abordé le Komikstrip 2 + edito d'AL sur un autre thread :
sinon le débat "pourquoi les gens n'achétent pas le virus manga ?" est intérressant, mais finalement on peut élargir le champ de vision de la chose : les gens n'achétent plus de magazines tout court ...
la cible du Virus est pas évidente : les ados sont pas des grands consommateurs de magazine et les adultes amateurs de mangas "élitistes" sont avant tout des amateurs de franco-belge. Il reste les lecteurs habitués aux mangas depuis des années (dont les otaques) qui rentrent surement dans la cible du virus, mais vraisemblablement ils (nous) ne sont pas assez nombreux ...
les principaux consommateurs de mangas c'est les adolescents mais ils les consomment de façon "désinvolte", comme ils écoutent un CD ou achétent une fringue ... pas étonnant qu'ils ne s'intérressent pas plus que ça à la culture manga/japon, c'est pas non plus de la décérébration, c'est juste qu'ils lisent les mangas comme au japon : de façon populaire, tu lis tu jettes. On peut pas vraiment leur en vouloir ...
en tout cas c'est dommage que le virus s'arrête, je le trouvais beaucoup plus intérressant que Animeland, et même si il restait beaucoup de choses à améliorer (comme le signale Camille, les fiches mangas étaient trop légères ), c'était le seul mag traitant du manga sans être trop élitiste ou vulgaire.
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Tsuka
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>ouais vite fait, moi je vois des mecs qui parlent de doublage de st seiya.
Oui, sinon tu me connais j'aurai parlé de doublon
Comme je l'avais souligné cet edito reste pour moi un peu prétentieux, sans parler du fait que je ne vois pas pourquoi il est publié là plutôt que sur levirusmanga.fr, qui n'a encore fait aucune annonce concernant l'arrêt du mag (en dehors des forums de discussions).
Sinon dans la génération moderne des fans de mangasses, j'aimerai bien savoir combien se sont décrochés des magazines simplement a cause d'internet et des webzines ...
En attendant, de nombreux magazines continuent quand même d'apparaitre, bientôt en kiosque un concept généraliste nommé "Planète Japon" (hmmm)
http://www.planetejapon.com/barre2.html
Oui, sinon tu me connais j'aurai parlé de doublon
Comme je l'avais souligné cet edito reste pour moi un peu prétentieux, sans parler du fait que je ne vois pas pourquoi il est publié là plutôt que sur levirusmanga.fr, qui n'a encore fait aucune annonce concernant l'arrêt du mag (en dehors des forums de discussions).
Sinon dans la génération moderne des fans de mangasses, j'aimerai bien savoir combien se sont décrochés des magazines simplement a cause d'internet et des webzines ...
En attendant, de nombreux magazines continuent quand même d'apparaitre, bientôt en kiosque un concept généraliste nommé "Planète Japon" (hmmm)
http://www.planetejapon.com/barre2.html
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Anton
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Vu sur http://www.v-stuff.net/#news183
Donc on ne peut pas vraiment dire que le public n'a pas suivi le mag mais par contre que les ventes n'aient pas été au niveau des espérances des gens du Virus plutôt. Aprés on peut discutailler sur le fait que ça plafonne à 8000/9000 et que c'est bieng ou pas bieng pour le mangasse en France etc... Ds la conjoncture actuelle c'est un chiffre de vente "honnête" mais qui ne ferait pas du Virus le "super mag" du miyeux. Je me demande pourquoi, sachant qu'ils ne faisaient pas leur équilibre, ils n'ont pas essayé de changer la formule pour augmenter le prix (en dessous de 5 euros le mag restait viable et entre 3,90 et 5 ça fait déjà de quoi jouer), ou changer la formule pour augmenter le lectorat (plus difficile je pense) ? Enfin je dis ça de loin, y'a tellement de paramètres qu'on ne connaît pas... Bon là je parle avant tout d'emballage, pas de contenu, mais je ne pense pas que le problème du Virus, si problème il y a, ait été ds son contenu du coup...
Sinon pour cette histoire de Virus, d'aprés ce que j'en sais et qui a été dit sur le forum du Virus le problème qu'a rencontré le mag c'est une vente en moyenne aux alentours de 8000/9000 par numéros pour un équilibre financier aux alentours de 12 000. Ds l'absolu leurs ventes n'étaient pas mauvaises mais en deça de leurs ambitions. Le problème, si ces chiffres qui circulent sont un tant soit peu vrais (et ils sniffent la vérité), c'est que pendant x numéros le Virus aurait vécu au-dessus de ses moyens.L'association Nihon Flava, forte de nouveaux membres et d'ambitions toutes neuves, nous annonce la présence en kiosque du premier numéro de Planète JAPON, un nouveau magazine consacré à la culture japonaise sous toutes ses formes.
Le magazine se démarque de ses "concurrents" par une volontée affichée de ne pas tomber dans la facilité commerciale que seraient des sujets majoritairement orientés anime. Son sommaire le destine tant aux amateurs éclairés qu'aux novices désireux de s'initier à la culture nippone sous ses aspects tant modernes que traditionnels.
Au sommaire de ce mois-ci, notamment :
- un dossier sur Tôkyô et Kyôto dans la rubrique Voyage
- un dossier sur la série à succès Naruto, qui est l'occasion d'évoquer également certains aspects accessoires comme la chaîne TV-Tokyo, le Weekly Jump, les jeux video et OST de la série...
- un reportage sur la mode nippone
- un dossier de présentation de la scène musicale japonaise
- un dossier sur les samouraïs
- ...
Pour un premier numéro, même si tout n'est évidemment pas parfait, le travail semble assez sérieux, aussi nous ne pouvons que vous encourager à lire ce magazine, en espérant qu'il poursuive par la suite sur la ligne éditoriale qu'il s'est fixée.
Pour plus d'informations et pour tous commentaires, un site web est en préparation à l'adresse suivante : http://www.planetejapon.com, qur lequel vous trouverez également un forum. Par ailleurs, un sujet est également ouvert dans la section Blabla du forum du V-stuff !
Donc on ne peut pas vraiment dire que le public n'a pas suivi le mag mais par contre que les ventes n'aient pas été au niveau des espérances des gens du Virus plutôt. Aprés on peut discutailler sur le fait que ça plafonne à 8000/9000 et que c'est bieng ou pas bieng pour le mangasse en France etc... Ds la conjoncture actuelle c'est un chiffre de vente "honnête" mais qui ne ferait pas du Virus le "super mag" du miyeux. Je me demande pourquoi, sachant qu'ils ne faisaient pas leur équilibre, ils n'ont pas essayé de changer la formule pour augmenter le prix (en dessous de 5 euros le mag restait viable et entre 3,90 et 5 ça fait déjà de quoi jouer), ou changer la formule pour augmenter le lectorat (plus difficile je pense) ? Enfin je dis ça de loin, y'a tellement de paramètres qu'on ne connaît pas... Bon là je parle avant tout d'emballage, pas de contenu, mais je ne pense pas que le problème du Virus, si problème il y a, ait été ds son contenu du coup...
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Camille
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Bah le produit il était plutot joli quand même.
Après les déboires des premiers numéros, ça devenait agréable;
même si l'agencement était un peu décalqué d'animeland...
Je l'ai acheté UNE fois pour un article spécifique sur les adaptations de manga.
C'était une vaste blague cachant une opération de com de Akata sur l'augmentation de leur tarifs; assortie de 3 coups de fil à quelques éditeurs pour avoir leur avis vite fait.
Pas vraiment de l'investigation quoi...
Après les déboires des premiers numéros, ça devenait agréable;
même si l'agencement était un peu décalqué d'animeland...
Je l'ai acheté UNE fois pour un article spécifique sur les adaptations de manga.
C'était une vaste blague cachant une opération de com de Akata sur l'augmentation de leur tarifs; assortie de 3 coups de fil à quelques éditeurs pour avoir leur avis vite fait.
Pas vraiment de l'investigation quoi...
