Le coin de comptoir à Béber

[berseker]

En lisant tes arguments et en essayant de comprendre en quoi ils me gênent, j'en arrive à la conclusion que c'est dans les buts que nos avis divergent (et divergent c'est énorme, eût-dit Pierre D.). Je résumerais ta vision des choses par "il y a des bons établissements et des mauvais, c'est un fait, à partir de là, il faut permettre à tout bon élève d'avoir accès au bons établissements par son merite seul." Tandis que ma vision des choses, peut-être plus utopiste est que l'existence même de "bon" et de "mauvais" établissements est LE problême qui doit être résolu. Dans cette optique, la carte scolaire a malgré tout des effets positifs, même si on peut (doit) ne pas les trouver suffisants. En tout cas, j'ai pu les observer par le passé, au cours de ma scolarité - même si j'ai évidemment conscience qu'une experience personnelle est loin d'être un argument valable et définitif.
Par contre, là où je serais assez définitif, c'est pour dire que la classification entre les bons et les mauvais établissements, dans ma région (95) à l'époque ou j'étais scolarisé était vraiment de la belle merde, puisque les gens comparaient les taux de réussite au bac et que tous les deux ans, les parents se mettaient a courir après "the etablissement" top moumoutte avec un super taux de réussite l'année passée, sans se rendre compte que c'était beaucoup trop aléatoire pour avoir la moindre signification et que le temps que leur progéniture passe le bac, l'établissement en question serait devenu "celui qu'il faut éviter parce que le voisin a fait beaucoup mieux en S Spé Math".

Sinon, il ne faut pas non plus, selon moi, tomber dans la caricature, comme tu le fais et dire que la carte scolaire permet de classer les élèves par niveau social. Parce que si oui, il y a des contournements et même s'il y en a beaucoup, il reste quand même un grand nombre d'élève et pas uniquement les plus pauvres, qui suivent leur affectation. La carte scolaire sert effectivement une certaine mixité sociale en envoyant des élèves de milieux sociaux différents dans le même établissement. En dehors de quelques etablissement où il y a une violence et des taux d'echec inouis, les parents ne vont pas forcément se battre bec et ongle juste pour faire bouger leurs enfants de leur établissement d'affectation au nom de la sélection sociale.

Sinon, je te l'ai déjà dit, mais je ne vois pas où tu as vu que je disais que les bons élèves donnaient un coup de main aux profs ou quoi que ce soit de ce genre, je ne l'ai jamais, ni dit, ni pensé.

[yak]

Au sujet de l'effet locomotive, je ne pensais pas à toi specialement, mais c'est l'argument premier sur lequel s'appuie la defense du systeme en general. C'est peut etre parce que t'as repris l'exemple proposé par Jem du bon eleve qui aiderait le bahut dans lequel on l'enfermerait.

J'ai l'impression que t'accorde bcp de credit à la carte scolaire.

Là ou tu as constaté la mixité sociale, pour moi ça n' a rien à voir avec la carte scolaire, au sens où les condition etaient telles que les parents n'auraient jamais ressenti le besoin de mettre leurs momes ailleurs, carte scolaire, ou pas. Ne serait ce qu'en considerant la difficulté de ne pas aller au bahut le plus pres de chez soit et la pertinence d'une telle demarche dans des zones ou les etablissements sont à peu pres homogenes

Des eleves de milieux sociaux differents vont dans un meme etablissement non pas parce que la carte sociale les y force mais parce que ça ne les derange pas. En general, carte scolaire ou pas, c'est kif kif. La mixité sociale que tu loue n'est pas apparue brusquement au debut des années 90 quand on a fait une application dure de la carte, au contraire,
la mixité sociale, tu l'avait deja sur place, tu cotoyais deja ces gens dans la rue, c'est pas la carte scolaire qui est allée te la recomposer dans ton ecole comme une salade à la papaye.

en gros, j'ai l'impression que tu loues la carte scolaire dans un cas ou elle ne sert à rien.

Par contre, on peut dire que carte scolaire force - quand il y a resistance - à reproduire dans les etablissements scolaires la mixité sociale des zones geographiques correspondantes, mais pas la mixité sociale nationale. Par exemple, elle ne sert a rien dans la prevention de la violence si celle ci existe déja en dehors de l'etablissement. Et elle empeche juste ceux qui voudraient la fuir de le faire à moins d'avoir recours à des moyens detournes (options) ou radicaux (demenagements). bref c'est une fausse bonne idée.

Enfin, elle marcherait, si le territoire national etait socialement homogene, ou plutot si les classes sociales etaient geographiquement equidistribuées. Mais quand ça ne l'est pas, ça renforce les ghettos. au sens où ça veut empecher les gens d'en sortir.

[berseker]

L'argument du bon élève tel que tu le présentes n'est pas celui qui est utilisé par les défenseurs de la carte scolaire. La présence de bons élèves dans une classe "tire" la classe vers l'avant. Ca ne signifie en rien que les bons élèves aident le professeur, seulement que le cours avance mieux quand il y en a. S'il y a trop de bons élèves, ceux qui ont des difficultés sont complètement lachés, mais s'il n'y en a pas, le cours ne peut simplement pas avancer et les moins mauvais ne peuvent pas progresser. C'est une question empirique, mais il ne me semble pas qu'elle soit vraiment remise en cause.

Sinon, ce que tu ne sembles pas realiser, c'est que la carte scolaire ne fait pas aller les gens dans l'établissement le plus proche de chez eux géographiquement, ce qui change tout. Quand j'étais au collège, je faisais 15 minutes de trajet alors qu'il y en avait un a moins d'une minute a pied de chez moi. A partir du moment où les gens vont aller dans l'établissement le plus proche de chez eux, justement, la mixité sociale va être détruite, puisque les logements sociaux sont souvent très regroupés d'un point de vue géographique, tout comme les quartiers riches, de l'autre côté de la ville.

[yak]

1/ J'entendais bien "aider le professeur" au sens où tu l'entends et pas au sens assistant/robin/mini-me.

2/ l'application de la carte scolaire que tu me decris est encore plus preverse que je ne l'imaginais. non seulement, ils prenent le critere geographique, mais aussi d'autres criteres sociaux economiques determinés par l'arbitraire de quelques decideurs, humains, hauts placés. C'est pire car on se plante cinquante fois plus facilement en analysant un tableau de données socio-economiques qu'en analysant une carte geographique. Et je ne parle pas des autres derives puisque le decoupage devient inverifiable, intracable. Horrible.

[berseker]

2/ l'application de la carte scolaire que tu me decris est encore plus preverse que je ne l'imaginais. non seulement, ils prenent le critere geographique, mais aussi d'autres criteres sociaux economiques determinés par l'arbitraire de quelques decideurs, humains, hauts placés. C'est pire car on se plante cinquante fois plus facilement en analysant un tableau de données sociaux economiques qu'en analysant une carte geographique. Et je ne parle pas des autres derives puisque ça devient inverifiable, intracable. Horrible.

Ne tombe pas dans la caricature simple, s'il te plait. Je ne pense pas que le critère "logement social ou pas" soit un "criteres sociaux economiques determinés par l'arbitraire de quelques decideurs". Il ne me parait pas aussi pervers que ça de faire en sorte que tous les habitants de logements sociaux du coin ne soient pas parqués dans le même établissement. Après, je ne connais pas les critères précis utilisés pour la répartition des élèves, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait immédiatement les soupçonner du pire par principe. Mais forcément, si tu pensais que la carte scolaire était purement géographique, le débat n'était plus du tout le même. Ca me paraissait tellement évident que non, que je n'avais pas envisagé de le dire.

J'ai l'impression que t'accorde bcp de credit à la carte scolaire.

Je reviens la dessus : non. En fait, je n'avais à peu près aucune opinion sur le sujet avant de me lancer dans le débat. Il se trouve que tous les arguments contres que j'ai entendu m'ont parus infondés, donc mon "camp" c'est décidé tout seul.

[yak]

En fait ce qui m'inquiette c'est de savoir sur quels criteres on se base ?

Quelles données utilises t'on ?

En effet je pensais que l'on se basait sur des criteres geographiques, mais mon argumentaire repose exclusivement sur du vécu et ce que je conteste initialement, ce n'est pas les criteres mais le principe global qui est d'obliger les gens à aller là où on leur dit d'y aller

[berseker]

mais mon argumentaire repose exclusivement sur du vécu.

Un peu comme les pêcheurs qui expliquent qu'il n'y a pas moins de poisson qu'avant ?
Je me méfie toujours beaucoup du vécu comme argument dans un débat de ce genre.

[yak]

Non pour dire que je n'invente rien.
apres quand je dit vecu, c'est

1/ mon experience presonnelle

2/ celle des personnes que j'ai rencontré dans mon parcours.

3/ les statistiques nationales

En gros je regarde autour de moi d'abord, puis en prenant connaissance des caracteristiques globales du reste, je vois si je peux generaliser ou si je vis dans un microcosme.

Y a peut etre un fait qui va te donner la puce a l'oreille : Plus que toute autre categorie professionnelles, celle des enseignants est sureprésentée dans la population de parents qui contournent la carte scolaire. A croire qu'ils ne connaissent rien à l'education nationale...

[yak]

Reup : j'ai un peu revisé ma position hier soir. si il est besoin de conserver une mixité sociale, la carte scolaire ne doit etre qu'un critere secondaire d'affectation qui doit passer derriere le critere du niveau scolaire. Faut donner aux eleves un enseignement fonction de leur bulletin scolaire avant de regarder leur pretendue appartenance socio geograohique. donc la supprimer peut paraitre moins vital, meme si dans tous les cas, elle subbirait une castration.

mais bon, il n'empeche que....

Sur la question de la mixité sociale, j'emets beaucoup de doutes, en premier lieu sur sa definition. je sais qu'on la mesure avec des indicateurs, construits avec les infos du type de celle qu'on a lors des recensements, avec la fiabilité que ça implique, quand on depasse le "simple" probleme du comptage de tetes. Ce qui implique que c'est deja des objets macroscopiques assez delicats à interpreter. Ils le sont encore plus quand il faut leur trouver des liens avec la reussite du systeme scolaire.

Surtout que dans l'ecole, les eleves recréent rarement un nouveau modele social façon salon philosophique du XVIII, non, ils ne font que calquer naivement les comportements qu'ils observent dans la vie de tous les jours des qu'ils commencent à croire comprendre des choses. Pourquoi ? ça parait pourtant naturel, mais un truc qui me fair rire aux eclats, c'est que la question de la mixité sociale est completement absente des programmes de l'education nationale, on n'en parle ni en primaire, ni au college, ni au lycée (peut etre en maternelle, mais moi je ne parlais pas français à l'epoque). Comme si la conscience sociale pouvait se developper à la maniere de la pilosité pubienne...

Diable, on chercherait donc à promouvoir aupres des eleves un machin dont on leur parle meme pas (sauf peut etre en maternelle) ?

[TRANTKAT]

En même temps, la mixité sociale réussie, ça s'appelait le Service Militaire... je suis pas sûr-sûr que ce soit vraiment productif.

[yak]

Exactement. ce qui fait de la carte scolaire un cadavre decapité.

[ceribleue]

Salut
juste un mot à propos du soi-disant "effet locomotive": il n'existe pas.
Tout groupe tend à se niveler au niveau de celui du dernier membre. Et non à suivre celui du premier...

[Klaim]

Dans la réalitée, ça marche dans les deux sens.

[yak]

Et y a un sens qui est vachement emmerdant

[berseker]

juste un mot à propos du soi-disant "effet locomotive": il n'existe pas.
Tout groupe tend à se niveler au niveau de celui du dernier membre. Et non à suivre celui du premier...

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