Manga VO (ex-Du "manga" cette fois...)

[Rafchan]

les "spécialistes de la question" ne sont peut-être pas forcément des universitaires ou des journalistes non ?

certains lecteurs (vaut mieux éviter les "fans", peu objectifs) ont peut-être des analyses plus pertinentes que les spécialistes.
Je me dis ça en feuilletant les moultes "guides manga" qui sont très souvent des ramassis de clichés...

[jbastide]

Tout à mes débats ornithologiques, j'ai négligé les autres interventions. Veuillez m'en excuser.

Justement à ce sujet, il ne manquerait pas un intervenant ?

Ici, je ne vois que des personnes impliquées dans le manga mais... quid des spécialistes du "marché" FB ?

Parce que pour pouvoir expliquer les raisons d'un succès sur un territoire, il faudrait aussi qu'il y ai aussi des spécialistes du marché du dit territoire.

Et les gars de Cornélius ou de Piquier sont bien gentils, mais ils sont loin d'être représentatifs du FB. Et je ne parle pas de leur fonction, mais de leur réelle connaissance du sujet.

Le problème n'est pas là, je pense. Contrairement aux apparences, la plupart des personnes présentes hier sont des lecteurs, et parfois de fin connaisseurs de la bande dessinée franco-belge (cette appellation me semble d'ailleurs désuète, je préfère européenne) et de son marché. Jean-Louis Gauthey et Stéphane Ferrand, notamment, sont avant tout des amoureux de la bande dessinée, dans son ensemble, le catalogue de Cornélius en témoigne d'ailleurs largement. Tiens, j'en profite pour donner le lien de leur superbe site (designé par Blexbolex, je recommande chaudement la lecture de son dernier ouvrage: "l'Oeil privé") et de leur blog impertinent:

http://www.cornelius.fr/
http://www.cornelius.fr/blog/

Ca me donne l'impression qu'on continue à dénigrer les "dragonballeries" comme il y a 15 ans, finalement ^^;

Non, justement, cette rencontre aura au moins prouvé que les choses ont évolué à ce niveau là. Même si les éditeurs conviés publient des oeuvres au style "pas toujours facile" (pour reprendre une expression litigieuse en vogue, voir le blog cité plus haut), il n'y a dans leur démarche aucune volonté de dénigrer ce que font les autres ni la bande dessinée industrielle dans son ensemble. Et là dessus, ils ont été très clair hier soir. Jean-Louis s'était d'ailleurs fait remarquer il y a quelques temps en déclarant qu'il aimerait beaucoup publier "Dragon ball" (attention, pas "Z", ni "GT") si les droits étaient libres. Quand on connaît son catalogue, c'est pour le moins surprenant, mais seulement superficielement, car en réalité, si on veut bien abandonner la grille de lecture binaire "mainstream" / alternatif (qui a du sens, il ne faut pas non plus la jeter avec l'eau du bain, mais elle ne suffit certainement pas à résumer la complexité de la situation éditoriale, en France, au Japon ou ailleurs) l'éclectisme est tout à fait de mise chez eux.

certains lecteurs (vaut mieux éviter les "fans", peu objectifs) ont peut-être des analyses plus pertinentes que les spécialistes.

Peux-tu me dire à qui tu penses? Je serais ravi de voir un peu de sang neuf... Néanmoins, il ne faut pas se leurrer: pour être invité à ce type de rencontre, il faut avoir produit quelque chose (un livre, de préférence) ou exercer une fonction en lien avec le domaine étudié. Dans le cas contraire, ce type de tribune est plus difficilement accessible.

[Chron]

Ah, ben c'est dommage Raf, pour ton petit cousin de 3 ans c'est loupé..
@+
Chron

[LeFlan]

En attendant une prochaine occasion de régler un certain nombre de différends et de problèmes de vive voix...

Je reprends: je critiquais ici l'utilisation de l'expression « explication de texte », qui appartient au champ sémantique de l'école, et que je ne me permettrais pas d'utiliser auprès de qui que ce soit, de crainte de me voir taxer (à raison) de condescendance.

Détournement de propos, interprétation réductrice et orientée d'une expression à un champ sémantique qu'elle dépasse pourtant d'assez loin, et où elle s'inscrirait d'ailleurs dans un sens où nulle condescendance ne devrait être de mise. Bref : du vent.

de ma propre expérience, les critiques sont beaucoup plus productives si elles sont exprimées avec un minimum de sympathie. Dans le cas contraire, elles sont bien souvent destinées à rester lettre morte, voire à passer pour de la malveillance.

Là, effectivement, on nage dans l'angélisme à la puissance 15. Mettons donc les choses au clair, même s'il faut pour cela subir de nouveau les colifichets de diversion d'une "malveillance gratuite" et "malhonnête", là où il n'y avait qu'un rejet radical sur le fond (et sans plus désormais de bienveillance certes, encore faudrait-il pouvoir saisir combien cela reste différent d'une quelconque "malveillance"...) de certaines pratiques et de certains discours.

S'il fallait rendre compte ici du nombre de critiques formulées "avec un minimum de sympathie" (et le mot est faible) depuis des années à l'égard de la posture opportunément ingénue de "vulgarisateur non-spécialiste", et des divers problèmes conséquents, on en aurait pour longtemps. Mais de tout cela, il semble bien aisé de faire table rase, et de discourir ingénument sur la "productivité des observations critiques".
De là à considérer ladite "sympathie" comme un dû, et à s'offusquer à hauts cris de son absence, quels que que soient ces antécédents comme les problèmes pointés sur le fond, toujours relativisables (et toujours relativisés)... Est clairement en jeu ici une logique et une pratique du dédouanement permanent.
Manifestement, c'est bel et bien l'ensemble de ces remarques au fil des ans qui sera resté "lettre morte"...

De mon point de vue, l'angélisme consiste ici à se retrancher derrière la saine et honnête critique quand celle-ci est faite au bazooka: « Ah mais non, je ne veux aucun mal à personne, je voulais juste m'inscrire en faux ».

Car le fait de critiquer sans "sympathie" (comme condition à la "productivité" sinon comme dû) induit nécessairement de la malveillance, le cas échéant malsaine et malhonnête, c'est cela ? Une critique saine et honnête ne pourrait pas, par exemple, être virulente, et réciproquement ?
De mon point de vue, l'angélisme consiste ici à s'effaroucher de "coups de bazooka" forcément "malveillants" (etc.), plutôt que de faire face au fond du problème. Franchement, s'il s'agissait de "vouloir du mal" à qui que ce soit, je vois fort mal en effet ce qu'il y aurait d'utile, voire simplement de sensé à choisir une forme d'action telle que l'intervention en forum dont certains s'offusquent. La belle nuisance !
Comme indiqué précédemment, je n'éprouve plus aujourd'hui aucune "sympathie" envers une posture et un propos qui me paraissent notoirement entachés de contradictions et de problèmes fondamentaux. Et ce, au terme d'un long parcours au cours duquel ce "capital de sympathie", auquel a droit toute entreprise de bonne foi, et qui en l'occurrence fut autrefois vraiment élevé, n'aura cessé de baisser. Mais de là à nourrir de la "malveillance", il y a quand même une sacrée distance. Encore faut-il pouvoir (et vouloir?) préserver de telles nuances morales, ce qui apparemment ne va pas de soi.
Là encore, c'est toujours plus facile de pousser les hauts cris d' "attaques personnelles" vis-à-vis d'une critique d'ordre collectif, que de tenter de faire la part des choses d'une telle récusation d'ensemble. A moins d'avoir soi-même des raisons de se sentir concerné (ce qui regarde chacun pour lui-même), [et même dans un tel cas, à la limite] la réaction par "noms d'oiseaux" interposés (ça va, tout le monde suit ?) est une forme de gesticulation à bon compte.

un propos s'assume dans sa forme comme dans son fond, de manière liée, et pas autrement.

certaines questions de fond doivent trouver une forme appropriée pour exister.

Je ne l'entends pas autrement. L'assertion précédente va même plus loin. Mais ce n'est pas grave.

je dois être complétement paranoïaque... Au moins, mes remarques ornithologiques ont-elles pour qualité (mais cela est très relatif, je le sais bien) d'être moins allusives que d'autres.

Pour ce qui est de la paranoïa, sans vouloir en juger, l'accusation de "condescendance", en est pour moi un exemple plus que parlant. La violence de cette réaction à une intention "allusive" surinterprétée de toutes pièces [je ne peux que le répéter, je n'ai jamais conçu la moindre "condescendance" dans l'emploi d'une expression comme "explication de texte", et l'idée même m'en apparaît toujours aussi saugrenue], m'a semblé plus que surprenante.

Franchement : on nous parle d'angélisme à propos de critiques sur des "appellations" dont on nous affirme qu'elles seraient fondées (à défaut d'être assumées), on nous parle de "chercheurs" intervenant dans un débat, mais ces "chercheurs", notamment et tout particulièrement, ne seraient pas "spécialistes". Allons donc. Il faudrait savoir, et/ou être un peu cohérent...

Fort bien. Malgré cela, je persiste (...) à ne pas très bien saisir le motif de cette charge contre les « spécialistes » qui auraient « le beau rôle », à mon avis totalement hors sujet dans le cas qui nous occupe.

Soit dit en passant: malgré tout ce qu'on nous en dira, je vois mal comment tenir un discours et une position rhétorique de "vulgarisateur", et ce dans quelque domaine que ce soit, sans assumer nécessairement un degré minimum de compétence, de connaissance spécialisées dans ledit domaine. On aura beau tourner ça dans les formules qu'on voudra, il reste qu'il y a là une contradiction foncière, et une posture délicate à défendre, dans la mesure même où le bon sens commande que "pour vulgariser un objet, il faut le connaître" C'est-à-dire le maîtriser suffisamment.
Mais là encore, un relativisme à tout crin aura bon dos d'affirmer que ce degré minimum n'a pas besoin d'être si élevé, et que chacun est libre de l'assumer comme il l'entend. Sans doute. C'est précisément là la situation, et le problème d'ensemble pointés pour commencer : la faiblesse quasi générale de l'exigence requise par (et chez) d'attendus "spécialistes", qu'ils soient assumés ou auto-renégats.

Et il ne faudrait voir là aucune remise en cause personelle? Comme c'est plaisant.

Heureux de l'entendre.
Sachons voir les remises en cause personnelles là où elles sont, en l'occurrence dans ce message précis, et pas ailleurs (cela dit sans vouloir "imposer à personne une explication de texte", il suffira de relire la présente intervention, etc.).
Et en sachant aussi éviter, espérons-le, les "facilités" de citations en signature détournées, une modalité de prise à partie non seulement vaine et gratuite, mais d'une particulière bassesse. Et pour reprendre ad lib les propres termes résignés de mon interlocuteur : "Mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de changer d'attitude, je sais que c'est parfaitement inutile."

[Rafchan]

Ah, ben c'est dommage Raf, pour ton petit cousin de 3 ans c'est loupé..

pourtant il connait toutes les cartes Yu-gi-oh

Julien >> Je ne pensais à personne en particulier, ou sinon à des gens comme Tsuka qui officient sur le net, des passionnés qui ont la culture et l'analyse, mais qui font ça en passe-temps.

Ou même des dessinateurs, des gens comme Trantkat qui ont grandi avec le marché du manga en france et qui ont aussi un regard critique sur le marché japonais.

Allez Tsuka, va écrire la biographie de Morimoto vite vite

[jbastide]

En attendant une prochaine occasion de régler un certain nombre de différends et de problèmes de vive voix...

Je ne me défilerai pas.

Manifestement, c'est bel et bien l'ensemble de ces remarques au fil des ans qui sera resté "lettre morte"...

Libre à toi de le croire. Il me semble au contraire que j'ai toujours été ouvert aux critiques et que je n'ai jamais cessé de me remettre en cause, hier comme aujourd'hui. Celle-ci a juste un peu de mal à passer, pour différentes raisons.

Une critique saine et honnête ne pourrait pas, par exemple, être virulente, et réciproquement ?

De mon point de vue, le premier message dépassait d'emblée les bornes. Pas irrémédiablement mais nettement.

De mon point de vue, l'angélisme consiste ici à s'effaroucher de "coups de bazooka" forcément "malveillants" (etc.), plutôt que de faire face au fond du problème.

L'un n'empêche pas l'autre.

[je ne peux que le répéter, je n'ai jamais conçu la moindre "condescendance" dans l'emploi d'une expression comme "explication de texte", et l'idée même m'en apparaît toujours aussi saugrenue]

Comme tu le sais sans doute, certaines théories de la communication prennent en compte un émetteur et un récepteur. Si le message du premier n'est pas bien percu par le second, certaines approches de la discipline ont tendance à faire porter le chapeau à l'énonciateur du discours. Toute saugrenue que puisse te paraître l'idée dce "condescendance", c'est ainsi qu'elle a été perçue de mon côté, pour des raisons déjà évoquées, et qui tout bien pesé ne me paraissent pas si brumeuses que cela. Mais passons... Je constate surtout que (mais "au lecteur de juger" n'est-ce pas?), dans nos échanges, malgré le manque "d'effort", le "dédouanement permanent" et autres tares congénitales dont me voici désormais habillé pour l'hiver, les remises en cause et auto-critiques diverses et variées sont beaucoup plus fréquentes d'un côté que de l'autre (et de loin). Mais soyons clair, cela ne me génerait pas autant si je n'estimais pas que des remises en cause tant dans la manière de travailler qu'à un niveau personnel (mais cela et lié) sont indispensables de toutes parts.

Soit dit en passant: malgré tout ce qu'on nous en dira, je vois mal comment tenir un discours et une position rhétorique de "vulgarisateur", et ce dans quelque domaine que ce soit, sans assumer nécessairement un degré minimum de compétence, de connaissance spécialisées dans ledit domaine. On aura beau tourner ça dans les formules qu'on voudra, il reste qu'il y a là une contradiction foncière, et une posture délicate à défendre, dans la mesure même où le bon sens commande que "pour vulgariser un objet, il faut le connaître" C'est-à-dire le maîtriser suffisamment.
Mais là encore, un relativisme à tout crin aura bon dos d'affirmer que ce degré minimum n'a pas besoin d'être si élevé, et que chacun est libre de l'assumer comme il l'entend. Sans doute. C'est précisément là la situation, et le problème d'ensemble pointés pour commencer : la faiblesse quasi générale de l'exigence requise par (et chez) d'attendus "spécialistes", qu'ils soient assumés ou auto-renégats.

En fait, je suis parfaitement d'accord avec cela, et donc, je le répète encore et encore, je ne me sens pas concerné par cette diatribe contre les spécialistes auto-proclamés, qui est à l'origine de cet échange et me paraît donc hors-sujet vis-à-vis d'un événement désormais passé. Pour ma part, histoire d'être plus clair, je réfute le titre de "spécialiste de la bande dessinée japonaise", pour des raisons que je pourrai développer à l'occasion sans problème (mais pas ce matin, vraiment). Et si ce terme a pu être employé à mon égard, c'est par des gens sans doute bien intentionnés mais qui ne m'avaient pas consulté (les médias aiment beuacoup les étiquettes). J'essaie en tous cas d'être vigilant.

Et en sachant aussi éviter, espérons-le, les "facilités" de citations en signature détournées, une modalité de prise à partie non seulement vaine et gratuite, mais d'une particulière bassesse.

Voilà autre chose. Je croyais que le moindre des propos s'assumait. Cela n'inclut donc pas les citations?

[Tsuka]

Raf > Oui mais comme Julien disait c'est vrai que si tu n'as rien sorti a priori tu n'as pas la crédibilté pro pour participer en tant qu'invité. Dur de te présenter comme "grand amateur de" ou "responsable du site de fan ....", à côté de journalistes, editeurs, etc ... Tu releves des questions du public ;-]
Après c'est sûr qu'être un "simple" passionné n'empêche pas d'avoir des connexions et avis intéressants vis a vis du milieu.
Sur aussi que "journaliste" ça peut aller de la personne qui travaille a plein temps pour un ou plusieurs médias majeurs, à celle qui pige occasionellement pour des petits mags et qui n'a pas de carte presse, il y a aussi une différence, mais qui ne sera pas précisée ...

Perso mon dada c'est plus l'anim, j'ai pour la première fois été invité a participer à une conf le mois dernier, ma présence était justifiée vis à vis du sujet, donc j'y suis allé avec plaisir, mais je ne me considère absolument pas comme un spécialiste.
Il faut vraiment que la présence d'un tel outsider apporte quelque chose, et dans le domaine du manga, dont l'approche est assez facile pour le public je trouve (coulisses assez simples, diversité assez bien représentée chez les libraires), il faudrai trouver des gens assez originaux et efficaces dans leurs opinions de lecteur, mais sinon ...
Dans le monde de l'animation japonaise en revanche, je pense qu'il existe bcp d'axes peu ou pas représentés dans les médias (metier, courants, artistes hors reals ...), et dont certains passionnés peuvent peut-être se faire l'echo.

[jbastide]

Oui mais comme Julien disait c'est vrai que si tu n'as rien sorti a priori tu n'as pas la crédibilté pro pour participer en tant qu'invité. Dur de te présenter comme "grand amateur de" ou "responsable du site de fan ....", à côté de journalistes, editeurs, etc ... Tu releves des questions du public ;-]

Pas tout à fait Tsuka. Je vais nuancer ce que j'ai écrit plus haut: je suis d’accord avec Raf-chan pour dire que le travail effectué par quelques "fans" sur des domaines comme la bande dessinée (notamment japonaise) ou l'animation est aussi valable, si ce n'est plus parfois, que celui réalisé par des professionnels (occasionnels ou non). Et par ailleurs, malgré le fait que les nouvelles technologies soient toujours suspectes dans de nombreux esprits, je pense que le travail réalisé sur des sites Internet risque à l'avenir de souffrir de moins en moins du déficit de légitimité dont il souffre toujours actuellement auprès de nombreuses institutions, notamment en comparaison du support livre. Donc, je ne vois pour ma part aucune entrave symbolique ou autre à ce que tu sois convié à une table ronde du type de celle qui a eu lieu lundi soir, en tant que concepteur et animateur du site castuka.com, si celle-ci portait sur l'animation. Cela défriserait peut-être les responsables de l'institution qui nous accueillait (et encore, ce n'est pas du tout certain, car ce n'est pas la plus conservatrice, loin de là), mais, de toutes façons, c'est à l'organisateur de la rencontre de défendre ses choix. J'ajoute enfin que la règle non-écrite veut que les journalistes ne soient pas non plus conviés à ce type de rencontre en tant qu'intervenant, car leur rôle n'est pas d'énoncer le discours, mais de le transmettre (enfin, en théorie).

Par ailleurs, pour celles et ceux que ça intéresse (pas LeFlan donc), un compte-rendu succinct mais fidèle de la rencontre est en ligne sur le forum de Mangaverse. Une discussion est également en cours, sur ce même forum:

http://www.forum-mangaverse.net/viewtop ... 2&start=75

[Buta]

Par ailleurs, pour celles et ceux que ça intéresse (pas LeFlan donc)

[jbastide]

Buta> C'est sympa de prendre la défense des petits camarades, mais après avoir expliqué à tout le monde à longueur de pages à quel point cet événement ne produirait rien de valable a priori, je suppose juste logiquement que LeFlan n'a pas besoin d'un compte rendu. En outre, ma réaction ne devrait pas t'étonner, puisque ma bassesse est désormais avérée.

[Buta]

Buta> C'est sympa de prendre la défense des petits camarades,

Super... On va aller loin comme ça. Un argument de poids! Enfin bon.

Je suppose juste logiquement que LeFlan n'a pas besoin d'un compte rendu.

Je ne suis pas LeFlan mais je crois pouvoir dire que tu supposes logiquement mal.

En outre, ma réaction ne devrait pas t'étonner, puisque ma bassesse est désormais avérée.

Ne joues pas la victime avec moi veux-tu?

[Mr vincent]

mais je crois pouvoir dire

Alors la non!!! je suis desole mais je t'arrete tout de suite.

[Buta]

mais je crois pouvoir dire

Alors la non!!! je suis desole mais je t'arrete tout de suite.

J’insiste monsieur!

[jbastide]

Un argument de poids!

Quel argument? Je constate juste que tu arrives à la rescousse, point.

Je ne suis pas LeFlan mais je crois pouvoir dire que tu supposes logiquement mal.

Comment dire... Connaissant également un peu l'animal, je suis d'accord avec toi, en fait. Je pointais juste le fait qu'après avoir irrémédiablement condamné un événement sur ses bases il est vrai bancales, le résultat produit, mitigé mais très loin d'être inintéressant de mon point de vue, ne pourra sans doute donner lieu qu'à une réaction du type "Je vous l'avais bien dit" quant à ses échecs. Quant à espérer un mea culpa pour ses réussites, il ne faut pas rêver.

Ne joues pas la victime avec moi veux-tu?

Oh pardon, j'avais oublié de faire suivre cette phrase du smiley qui indique l'ironie. Lequel est-ce?

[JeP]

<- pas celui ci en tout cas, trop fourbe.