Animation américaine et Animation japonaise

[hidro.j]

héhé
sacré Shigeru.

bon..
le nippon préfère avoir une veine nerveuse clignotante animée en 2 images,
plutôt que d'ouvrir sa gueule pour exprimer son mécontentement en bougeant tout son corps.
..c'est bon là?

[coco]

mdr!
a noté le style pompé de mickey sur mario !

[Balak]

meme si il ya quelques objection dans le détail, j'aime bien l'explication de hidro j pour comprendre l'approche occidentale de la "character animation".

certes, un japonais ne bouge pas comme un ricain, comme un latin, etc...
mais aujourd'hui, si on prend un film live japonais, les comédiens font le m^me travail qu'un comédien occidental, non?
or on retrouve assez peu une philosophie de l'acting basée sur le travail d'un comédien dans l'animation japonaise.


en fait, c'est sans doute ça qui est "choquant" pour tous les amateur d'anim ccidentale, disney etc.
on envisage l'anime comme de l'acting avant tout. Les bandes démos des plus grands animateurs occidentaux sont gavées d'acting, et un peu d'action.
les bandes démos des grands animateurs japonais, c'est l'inverese, avec même peau de zob pour tout ce qui concerne l'acting.
c'est interloquant pour un animateur occidental, puisque comme le dit hidro j, pour les occidentaux anim= acting. rien que masteriser l'acting, ça prend toute une vie. c'est donc troublant de voir la deuxième nation de l'animation se désintéresser de tout un pan de l'animation qui semble primordial pour l'autre.

[coco]

qui va l'emporter dans le futur?? les gentils comique américain ou les violents japonais?

sinon je trouve que les occidentaux ont tendance a s'inspirer + des japs,
y a qu'a voir kung fu dragon qui sort prochainemeent.
pas fou ils ont vu que ca marchait bien les arts martiaux !

enfin nintendo il s'est quand meme bien servi du cartoon occidental.

[jesus_kryst]

coco>>bah l'anime jap tel qu'elle est est heritière de tezuka ,lui même completement redevable à walt disney ,au final tout ca sort du même moule .

pour les occidentaux anim= acting.

c'est une erreur grave de penser comme ca ,a mon avis .
l'animation n'est pas le mouvement c'est la vie ,sinon ca ne sont jamais que des gesticulations vide de sens ,ou des dessins fixes sans âmes.

c'est donc troublant de voir la deuxième nation de l'animation se désintéresser de tout un pan de l'animation qui semble primordial pour l'autre.

la narration tout vient de la je pense .Si tu racontes differement sur de sujets differents tu n'as pas besoin des mêmes outils .

tout dépend ce qu'on considére être un bon acting,un bon acting c'est quoi? un acting réaliste? détaillé,expressif ,une anime qui sert une mise en scéne ,un moment particulier ou autres chose ?selon les critères auxquels on donne de l'importance ca peut carrément differer.
pour moi samourai jack qui fronce les sourcils c'est un super acting .

un acting qu'est bien mais genre bien de chez bien c'est la scène de piano dans kaiba 4 ,tu chiales tellement c'est beau .

[hidro.j]

la place de l'individu dans la société au usa n'est pas la même qu'au japon .

l'amerloc dit et pense plus facilement 'je' qu'un nippon, qui pensera 'nous'.
les japonais ont plutôt tendance à masquer leur personnalité,ne pas affirmer ou peu leur ego, les ricains..l'inverse (genre chez ghibli ont fait pas de trotinette en chemise hawaienne dans les couloirs.. pas comme chez pixar)
..animer un perso c'est aussi s'identifier à ce personnage,projetter son ego et sa personalité.

toussa c'est culturel et social,pas seulement technique.

..d'ailleur c'est peut être la raison pour laquelle les fps(jeu dont je suis le héros à la première personne) ont moins de succès que les rpg (jeu dont nous sommes les héros à la 3eme personne) au soleil levant..va savoir

[Chron]

'amerloc dit et pense plus facilement 'je' qu'un nippon, qui pensera 'nous'.

Non, l'américain dira "I", souvent accompagné de "fuck you".

(genre chez ghibli ont fait pas de trotinette en chemise hawaienne dans les couloirs.. pas comme chez pixar)

Ben tiens, le premier qu'a fait ça, il s'est pris un coup de boule de Miyazaki, après les autres, ils sont rentrés dans le rang, qu'est-ce que tu crois ?
@+
Chron

[hidro.j]

..par contre t'as le droit d'animer en pyjama, c'est autorisé.

[bistroboy]

Ben tiens, le premier qu'a fait ça, il s'est pris un coup de boule de Miyazaki, après les autres, ils sont rentrés dans le rang, qu'est-ce que tu crois ?
@+
Chron

et depuis on l'oblige a animé des boules de suie au fusain
il est mort aprés chihiro.....la peur sans doute

[mitch]

..par contre t'as le droit d'animer en pyjama, c'est autorisé.

oui...
et comme ils ont tous le même on appelle ça un uniforme...

[Balak]

pour les occidentaux anim= acting.

c'est une erreur grave de penser comme ca ,a mon avis .
l'animation n'est pas le mouvement c'est la vie ,sinon ca ne sont jamais que des gesticulations vide de sens ,ou des dessins fixes sans âmes.

bah je vois pas en quoi acting=mouvement et pas vie?

mais pour résumer, les japonais préfèrent donc faire passer des émotions par l'atmosphère, l'histoire, la mise en scène. Cette culture du dessin animé a fait en sorte qu'un animateur, là bas, considère l'acting avec moins d'importance qu'un occidental (c'est clair que quand on regarde les vieux disney, on a une accumulation de plan théâtraux dans lesquels les personnages font leur show, comme le disait fikey. Des films comme les aristochats ou les 101 dalmatien reposent d'ailleurs presque exclusivement sur l'animation de personnage, la mise en scène étant plus que rudimentaire, voire assez médiocre).



quand on regarde ce passage de jin roh, ou l'acting est très aride, mais correspond bien a l'univers et aux personnages, on se demande franchement comment un animateur occidental l'aurait appréhendé... et là on se rend compte que c'est vrai, un animateur occidental n'a jamais eu l'occasion de se frotter à un tel dialogue et à faire retranscrire des émotions telles qu'elles sont présentées dans ce film (je dis ça, alors qu'en plus je n'aime pas beaucoup Jin Roh).

Mais il y a la façon "iconique" de voire l'acting, comme des les séries télés, ou chaque emotion est codifiée, et ce code est exagéré a outrance selon l'envie (torrent de larme, goutte enorme, personnage que se ramollit, hystérie, etc), ça semble découler du théatre Noh (c'est une explication cliché et j'aimerai bien savoir si elle a une valeur réelle, d'ailleurs).

Mais bizarrement, même dans un film réaliste comme Jin Roh, j'ai l'impression que les animateur conçoivent leur acting de manière "iconique", simplement très atténuée.
On a l'habitude de voir des animation physiques de personnages ultra chiadée dans l'anim japonaise, ou l'on voit que l'animateur a passer des heure a étudier une course, un dérapage, une montée d'escalier.
Et a l'inverse, quand il s'agit de faire passer une émotion, on a l'impression qu'il n'y a plus ce travail d'observation extrèmement poussé. C'est laissé au doubleur et à la mise en scène.

mais parfois, il arrive qu'un animateur japonais fasse ce boulot d'observation pour de l'acting, notamment le fabuleux Takeshi Honda, dans ce fameux passage:

Et c'est juste fantastique! La dichotomie avec l'acting "iconique" est d'autant plus forte que Honda fait les deux dans la même séquence! Le personnage au bar traité de manière extrêmement subtile et réaliste, et Naruto, traité comme a son habitude, exubérant, gesticulant, sans aucune volonté de réalisme (l'animation en devient beaucoup moins plaisante a mon gout, d'ailleurs).

[TRANTKAT]

... L'histoire de la perception du "Je" occidental et du "Nous" asiatique (avec ce qui en découle) me semble assez juste: il suffit de revoir les premiers films de Kurosawa pour trouver la même sobriété d'acting et une énorme mise en place du montage dans la mise en scène, qui exprime les émotions des persos à la place des acteurs à proprement parler...
... Icônisation/symbolisation du vivant plutôt que description d'égos

... Plus récemment, Kitano faisait de même: allant par moment jusqu'à une succession de cadres "sans mouvement": de la BD filmique.

Je pense que les deux écoles poursuivent le même but, mais effectivement, la méthode est aussi radicalement différente que la perception du monde qu'elles ont.

Je pense aussi que c'est pour ce qu'elle a de différent, que la narrtion filmique asiatique a rencontré un tel succès en occident au début des années 90: un souffle d'air frais.
(Même si, entre l'acting à la Hong Kongaise, à la jap ou encore à la coréènne, y'a tellement de différences que faire une grosse généralité de cet accabit reste une grosse généralité... )

Pour revenir au monde de l'anim, reste que des gens comme Otomo ont tenté le cross-over, aussi...

[jesus_kryst]

bah je vois pas en quoi acting=mouvement et pas vie?

attention je n'ai jamais dit ca ,je ne dis pas qu'un acting ne rends pas un personnage vivant .
Ce que je dis c'est que l'acting n'est qu'une partie des outils permettant de rendre un personnage "crédible",
l'erreur selon moi c'est de focaliser toute son attention sur cet aspect.
tu as tout le reste ,montage ,décor,ambiance qui forme un tout et qui épaule les personnages ,du moins quand on se soucie de mise en scéne.

enfin bon tu le sais déja tu fais du board et tu connais l'anime jap et ricaine.

,je suppose qu'au vu des exemples que tu donnes , quand tu parles d'acting ,d'observation ,tu parles probablement d'acting réalistes .
Le truc c'est que ces animes sont d'abord hyper complexes,necessiteuses en temps ,moyens etc et surtout pas indispensables (dès lors qu'on veut raconter une histoire),je dirais même que quand elles s'affichent dans toutes leurs superbes dans l'exemple de Naruto ,elle nuisent au film puisqu'elle ne s'intégrent pas a la narration ,pareil pour les trucs hypergraphiques de ohira a moins que ca ai un sens particulier (genre dans amer béton).

les japonais font primer la narration,l'acting realiste est un obstacle pour raconter des histoires efficaces,
nous on est des techniciens ,mais je suis a peu près certains qu'un spectateur lambda se moque de la technique tant qu'il est plongé dans l'histoire .

les japonais et les européens n'ont pas la même manière de raconter leurs histoires rien d'etonnant a ce qu'ils n'emploie pas les mêmes methodes .

voila un truc bien extremiste dans tout les sens ,de la subtilité ,de l'iconisme a fond de balle (v'la le design)grave de mise en scéne pour au final de l'émotion
http://www.youtube.com/watch?v=Cws0j6CfAio
c'est pas a la portée du 1er quidam venue de faire ca.

[Balak]

fafah et kevin> tutafé.
en fait, en tant que non-japonais et non-américain, un bon gars du miyeu quoi, de la vieille europe comme dirait l'ex premier ministre lyrique, et en tant que gars qui aime les bons cotés de ces deux manière d'appréhender l'animation, je me pose donc la question: est ce que ces deux façon de voir sont antinomiques. Jusqu'à quel point un métissage est possible?
Est ce qu'un film regroupant la mise en scène affirmée et personnelle d'un Kon, un histoire adulte riche et profonde comme celles de Magnetic Rose ou Millenium Actress, et une approche de l'acting occidentale dans ce qu'elle peut avoir de meilleure comme dans les derniers pixar, les anim à la Kahl, thomas, Johnston et consort, est-ce que ce qu'un film pareil, donc, pourrait fonctionner? ou est ce que les différentes parties s'annulent? Et si c'est le cas, pourquoi?



edit: ha fafah t'as rajouté un petit Norio Matsumoto. Alors lui c'est un gars à part, quand même, comme dirait Inoue. Sans doute mon animateur préféré. C'est vrai, dans cet extrait il arrive a mixer le toout avec un tzalent assez rare. Hop j'te cause avec lips lambda, et bim petit déplacement, acting de gène super subtile. C'est quand même rare cette maitrise, surtout en série télé. Jusque dans ses anims de bastons, il réinvent sans cesse. Un perso se prend une mandale et se relève, là ou n'importe qui se serait laissé aller a foutre un petit stagger à la con et les sourcil froncés de rigueur, il va te faire passer l'info du mec qui a mal et qui se releve de manière subtile et originale.
Mais pour moi ce type est un dieu, et comme je fanboyise a mort sur lui je perd un peu d'objectivité.


tiens si il ya des gens qui bossent au japon et qui lisent ceci, j'aimerais beaucoup savoir comment leurs clollègues animateurs japonais voient l'anim occidentale mainstream, disney, pixar, tout ça.

[TRANTKAT]

Je pense pas que ça s'annule, c'est juste une question de dosage vis-à-vis des intentions... Kon l'a très bien réussi dans Tokyo Godfathers.

Il me semble que l'une et l'autre école doivent faire la démarche de se rencontrer et de se mélanger pour mieux servir les histoires qu'elles racontent... parce que ces spécificités sont aussi des question de tonalité et réduisent le champs de possibilités de chacune des parties... néamoins.

Pour ma part, je pense qu'il manque beacoup de sobriété à l'anim Ricaine et un peu de vrai acting bien dosé à l'anim Jap.