[ANIM] Séquences mémorables

[sebhary]

Je suis entièrement d'accord avec Friedrich, sachant que la musique est étroitement lié au timing, et à l'émotion d'une scène. Ces derniers temps j'ai fait une indigestion de MADs... je les trouves toutes pareilles...et avec le temps, elles perdent tout leurs intérêts et leurs valeurs.
Ce n'est pas le cas sur l'oeuvre originale. Mais l'oeuvre originale ne sépare pas les plans des artistes... donc je trouve que c'est une trés bonne idée de faire des MADs en conservant la bande son originale.

Le son est un élément qui embellit l'animation.
C'est un peu comme si on mangé un plat sans en sentir l'odeur, les 'MAD'.
.. à mon gout évidement.

[Mechass]

Si on veux vraiment apprécier "l'oeuvre", le mieux serai de tout simplement mater le film ou l'épisode dans son entier alors.
Avec le son, la musique, le rythme et enfin avec les autres séquences qui mises ensemble racontent l'histoire...

Pour ma part j'apprécie le concept des MAD, il n'y a pas de mal à apprécier les travaux de l'animateur en particulier, même si déguster une oeuvre dans son entier reste le mieux.

[Tsuka]

Ce n'est pas le cas sur l'oeuvre originale. Mais l'oeuvre originale ne sépare pas les plans des artistes...

Dans l'oeuvre originale il y a aussi souvent des dialogues et une histoire par dessus l'animation et la musique...
Pas sûr donc que des morceaux de phrases coupées et incompréhensibles dans le bout-a-bout que vous imaginez soit moins irrespectueux.
Ce qui peut donc être une autre raison naturelle des fans dans les MAD (et des animateurs eux-mêmes dans leur bande démo) de mettre une musique (au delà de l'évidence même du côté digeste et appréciable d'un clip / montage).

[AmaSan]

Je me permet de mettre mon grain de sel dans ce débat fort intéressant mais néanmoins assez étrange dans le sens ou il n'a pas vraiment de sens.

Je reprend un argument posté plus haut mais qui je trouve n'a pas été assez appuyé. Je pense (mais a confirmé si certain on bossé en studio nippons) que les key animators ou les in-betweeners n'ont jamais le son qui ira avec. Ils ont les dialogues inscrit sur le Storyboard ainsi que parfois les bruits fort ou d'ambiance (type bruit de métal pour un coup d'épée, goute d'eau résonant dans les égout ect).
Du coup vouloir présenter "l'oeuvre" dans une MAD n'a vraiment pas de sens du fait que chaque séquence est pensé avec la précédente et la suivant, hors là nous avons que l'instant t choisis par le MADeur.

Les MAD ont simplement pour but d'être des démos techniques. Si l'on veut rendre hommage à "l’œuvre" il faut regarder celle ci (et personne ici, je pense, n'a le temps de regarder tout les séries, films et OAVs présentent dans chacunes des MAD). Personnellement j'adore ça parce que ça m'évite de devoir me farcir des séries entières, ici on a un condensé de ce qui s'est fait de mieux (parce que forcément la série c'est très inégal).
Après le choix de la musique qui irai à l'encontre de "l’œuvre" ça reste une question de goût personnel et il est vrai qu'une MAD avec une musique désagréable casse clairement le plaisir.

Pour conclure je pense que tout ceci est un peu (passez moi l'expression) de la branlette intellectuelle et que finalement l'animateur opte lui même pour ce format en bande démo.

PS : En parlant de son, il y a des Parallel Works de GL qui n'ont aucun bruitage et simplement une musique, l'animation n'est pas forcement calé sur celle ci et pourtant on apprécie pleinement le truc donc bon... Et en parlant des MAD dédiés il ne faut pas oublier qu'en plus des intervallistes et coloristse il y a quand même les cleaneurs (bravo à eux ) et les scanneurs (double bravo a eux ). Donc si tu veux des vidéos dédiés, comme dit plus haut, il faut des gros linetest en rough juste introuvables pas forcement intéressant, sans son et pas forcément bien rythmés sur feuille d'expo...

[Friedrich]

Les MAD ont simplement pour but d'être des démos techniques. Si l'on veut rendre hommage à "l’œuvre" il faut regarder celle ci (et personne ici, je pense, n'a le temps de regarder tout les séries, films et OAVs présentent dans chacunes des MAD). Personnellement j'adore ça parce que ça m'évite de devoir me farcir des séries entières, ici on a un condensé de ce qui s'est fait de mieux (parce que forcément la série c'est très inégal).

C'est bien toute l'illusion que produisent les MAD, penser qu'on a vue en "condensé ce qui se fait de mieux", c'est tomber dans le panneau. Comme je l'ai précisé dans le PS de mon post à la page précédente et comme la également précisé Tsuka, la narration, le dialogue, etc participe à l'oeuvre au même titre que l'animation. Ce que le spectateur reçoit de l'oeuvre n'est pas l'image + le son + le dialgoue + la narration, etc, c'est plutôt le tout en même temps. On pourrait même aller jusqu'à dire, que, l'animation japonaise étant un art commercial, la publicité et le fandom font également souvent partit de l'oeuvre. Cela arrive même que le fandom influence une série ou même son émergence (BRS par exemple).

Mais il ne faut pas confondre contenu et intégré.

Les éléments d'une oeuvre d'animation ne sont pas contenus en celle-ci, ils y sont intégrés. C'est-à-dire qu'ils sont régies pas des lois, des méthodes intéractionelles pensées consciemment pour donner vie à l'oeuvre.
L'art exprime la vie, et rabaisser cette expression de vie à des caractéristiques techniques, c'est commettre l'illusion finaliste décrite par Spinoza, c'est une réification de la vie, la réduisant à l'état de machine utilitaire, alors que l'art est par définition inutile.

Tu ne peux donc pas dire qu'en voyant ces MAD, tu reçois "ce qui se fait de mieux" de l'oeuvre. Ce que tu reçois alors, est une oeuvre tout autre, notamment par la musique rajoutée qui y contribue. Et c'est un peu triste, par cette illusion, de rater l'oeuvre originale. Un fan d'anime lambda n'est naturellement pas intéressé par les MAD et c'est bien normal puisqu'il s'intéresse à un autre type d'oeuvre "consommable" qui est l'anime. Et les MAD ne sont pas "consommable" précisément parce que la question de leur unicité en tant qu'oeuvre n'est pas réglée.

A la limite, les personnes vraiment prompt à apprécier ces MAD, comme on le disait tout à l'heure, sont avant tout les vraies passionnés d'animation qui trouvent leur compte dans ces mécanismes techniques de l'animation. On peut alors dire, par abus de langage, que ces mécanismes, ces effet de style de l'animateur, etc, constitue des "mini-oeuvre" pour le passionné.

On pourrait faire le parallèle avec un autre art qui est le théâtre. Etre fan d'un animateur dans l'animation japonaise, c'est un peu comme être fan du costumier au théâtre. Aussi magnifiques soit les costumes, prétendre que voir les costumes suffit pour apprécier la pièce, c'est un jugement arbitraire, projetant chez le costumier une intention autre que celle de la pièce. Le costumier, face à ses fans, peut alors, en plus d'arranger les costumes en fonction de la pièce qu'il prépare avec sa troupe, rajouter à ses costumes ce que ses fans apprécient habituellement. Mais même si de cette manière, les costumes deviennent l'atout majeur d'une troupe de théâtre, on ne peut pas dire que l'oeuvre des costumes soit l'oeuvre de la pièce, et c'est donc une erreur de passer à côté de la pièce parce que on aurait vu les costumes.

Je ne dis pas que l'oeuvre globale, la série, est prioritaire à la scène, mais que ce sont deux oeuvres différentes. C'est une illusion finaliste de prétendre qu'un fragment d'un travail de l'oeuvre fait partie de l'oeuvre entière. Non, c'est simplement autre chose, car ce qui compte dans une oeuvre, est avant tout la perception de celui qui la voit (et l'intention de l'artiste). Découper un morceau d'une peinture et l'apprécier, c'est apprécier une tout autre peinture.
Et cette hiérarchie qu'on pourrait s'imposer alors dans le visionnage des MAD mettant l'oeuvre globale au dessus de l'oeuvre qui nous intéresse en tant que passionné d'animation et/ou d'un animateur n'est qu'une contrainte qui n'a pas a être si la personne apprécie seulement une scène par rapport à la série entière. Ce qu'il voit alors est une autre oeuvre, une oeuvre non-officielle. Et si l'animateur n'avait pas l'intention lui-même de faire oeuvre dans son travail à l'oeuvre globale qui est la série, c'est la sélection même par le fan de la scène qui crée l'oeuvre. C'est celui qui fait la MAD qui devient alors artiste.
La série par rapport à la scène est alors un handicap à cet art créé par cette "sous-culture" qui devrait alors plutôt s'exprimer librement dénué de contrainte scénaristique, et des oeuvres commes les parrallel works de Gainax répondent alors réellement à cette demande, contribuant à faire émerger ce nouvel art non-narratif.

Je pense que si on tombe dans cette illusion finaliste, c'est "à cause" de la conception épicurienne du plaisir au sein de l'animation japonaise. C'est à dire que l'animation japonaise recherche la qualité au lieu de la quantité, et préféra par exemple avoir une seule scène d'animation garguantuesque par épisode plutôt que, comme le ferait d'autres animations, une stabilisation de la qualité de l'animation durant tout l'épisode. Mais, dans l'animation japonaise, c'est une erreur de penser prendre ce qu'il y a de meilleur dans la série parce qu'on prend la scène doté de cette qualité d'animation, car la majorité des scènes qui sont plus "calme" au niveau de l'animation dans l'épisode contribue tout autant à l'appréciation de la scène dynamique que la scène elle-même. Exemple bateau : un personnage utilise une arme qui a été évoquée durant tout l'épisode. Par ce biais, l'évocation, l'anime crée ainsi un rapport cohérent. C'est à ce niveau que ce fait l'oeuvre et on ne peut apprécier la scène dynamique sans avoir vu l'épisode.

Ce que je proposais par mon intervention était la préservation de la bande son, pas pour tenter de ressentir l'oeuvre originale (on ne le peut sans voir l'épisode entier), mais pour tenter de recréer une certaine ambiance, s'y rapprochant. Rajouter une musique, par rapport au travail de l'animateur, c'est comme si on écoutait la scène sans son. Et le travail des animateurs produit toujours une oeuvre dont la bande sonore joue un rôle important, et c'est ce que je trouve intéressant par rapport à une simple scène dénuée de son ou avec une autre bande son. Bien évidemment, cet art d'animation pure avec coordination sonore n'est pas nouveau. On pense tout de suite à McLaren, par exemple. Les MAD se rapprochent ainsi de cet art qui possède un immense potentiel, mais dont la bande son originale est nécessaire si on veut les exprimer de cette manière, car je pense bien que dans l'animation japonaise, le musicien, le bruiteur, et l'animateur ont par rapport à l'oeuvre, le même esprit, qui est celui de l'animation japonaise, voir l'esprit du studio, voir l'esprit mis en place pour une série en particulière. Et c'est cet esprit qu'il serait intéressant d'exprimer via cette coordination visuelle et sonore.

[AmaSan]

Pas ce qui se fait de mieux de l’œuvre, mais ce qui ce fait de "mieux" (c'est relatif) en animation.
Ça m'arrive de regarder une séquence image par image pour voir comment est décomposé le mouvement, c'est pour l'animation pur je pense pas pour l’œuvre, pour ça que cette histoire n'a pas réellement de sens je trouve.
Une MAD n'a pas pour but de montrer ce qui ce fait de mieux au sein de "l’œuvre" (narration, dialogues ect) mais ce qui ce fait de mieux en animation dans cette même œuvre point.
C'est en ça que je te rejoins quand tu émet à la limite que les MAD sont destinés aux férus d'animation pur et j'ai envie de te dire que je pense clairement que ce soit leur but et non de retranscrire une ambiance ou une narration de l’œuvre originale. Montre une MAD à n'importe qui et tu verras que pleins de personnes se feront clairement chier parce que ça n'a ni queue ni tête. Et je te rejoins également sur le fait qu'un plan ne constitue en rien l’œuvre, mais je ne vois personne ici qui regarde une MAD pour voir une série... Après j'ai peut être mal exprimé ma pensé dans le post précédent. Je disais que ça donne une idée de ce qui ce fait de mieux dans la série/film/OAV en ANIMATION. Il y a des œuvres que je regarde uniquement pour l'animation et non pour l’œuvre dans ça globalité. Pour ça que je dis que ce débat n'a pas de sens puisque chacun fait avec sa relation avec ce media, il n'y a pas de vérité ou de meilleurs vision, juste des différentes.

Au passage j'ajoute que je trouve (encore une fois c'est personnel) que tu accorde trop le mot art et pas assez celui d'industrie. L'animation (hormis les court indé) c'est quand même une industrie (surtout au japon) au même titre que les jeux vidéos. Certes un animateur dessine mais à mon sens il est plus un technicien (timer la séquence, définir le mouvement des volumes dans l'espace ect) qu'un artiste. Le travail de création (comme dans les jeux vidéo pour reprendre le même parallèle) est fait en amont, lors de la préprod avec la recherche de layouts, ambiances, models sheet... L'animateur arrive en milieu de course et reprend le travail d'un autre qu'il va modeler aux besoins de ses plans du coup c'est plus un technicien au sein d'une machine industrielle (studio).

[Friedrich]

J'utilise le terme art au sens le plus général. On parle d'industrie artistique. Oui, la majorité du temps l'animateur est un technicien, mais un technicien au service d'une oeuvre. On pourrait même aller jusqu'à dire que le seul artiste dans une série, c'est son réalisateur. Mais comme on le voit, les animateurs japonais ont une certaine liberté artistique plus ou moins variable au sein même de leur travail, ce qui permet de voir ainsi, par le fandom, l'émergence d'oeuvre sur l'oeuvre, tel les MAD (si on peux dire que les MAD sont des oeuvres).

[jesus_kryst]

dès lors que tu présente un élément de préproduction t'es obligé d’occulter totalement ou en grande partie le reste.A mon avis faut pas prendre ces mads pour autres choses que ce que celle sont des bandes démos d'animateurs et pas forcément exactes ,puisqu'ils y a la colos les inters etc.Je te rejoins sur le fait que l’efficacité d'une anime ne prends son sens que dans son contexte ,mais c'est pas l'interêt de ces clips.Mais séquences préférées d'animes je les regarde avec le son le montage etc et c'est comme ça qu'elles me touchent .


même si tu lassais une partie de la bande son ,admettons qu'un animateur s'occupe d'une courte sequence de 3 ou 4 secondes tu n'en saurais pas plus sur l'oeuvre et ça serais tout simplement indigeste.Les mads ne cherchent pas à raconter une histoire ni à t’émouvoir ,tu peux être toucher par les qualités de ce que tu vois mais compiler des animes sorties de leurs contextes ,ça reste de la bande démo du même ordre que ce que pourrais produire un professionnel de l'anime en quête de travail ,tu verras que sont souvent des mixs d'animes avec une musique en fond et la présence du son quand elle est indispensable comme pour un lips sync par exemple , les Mads ne se veulent absolument pas baromètre des meilleurs séries d'animes elles mettent juste en relief les compétences techniques de quelques lascars particulièrement doués et en plus dans des registres souvent très séctorisés(d'ou lassitude possible)

Un coup de poing dans la gueule resteras toujours un coup de poing dans la gueule même extrêmement bien fait ,si on en veut plus va falloir se pencher sur les œuvres de manières globales et pas se contenter de l’emballage.
edit: en fait j'ai un peu paraphrasé Amasan

j'ai commencé le bouquin de Miyazaki qui à des réflexions assez inintéressantes sur le travil d'un "simple" animateurs au sein d'une oeuvre plus globale ,ça pourrait répondre à pas mal d'interrogations chez certains.

[AmaSan]

Donc selon ta définition, un plombier, un boulanger et toute forme d'artisans n'est plus artisan mais devient artiste ?

Le real' en anime est plus un coordinateur qu'un véritable créateur, les créateurs sont surtout le scénariste, le storyboarder et toute la préprod (qui sont toujours des personnes différentes généralement) tout ce qui suit derrière c'est surtout un travail de présentation de l’œuvre au public puisque l’œuvre narrative est finalement terminé avant même que l'animation commence.

[Friedrich]

Tu ne m'a compris qu'à moitié, jesus_kryst, je pense.

Vous êtes beaucoup ici à être des professionnels de l'animation et vous avez certainement des méthodes appliqués pour juger d'une animation, à savoir si un animateur est doué ou non. Il vous est peut-être du coup plus difficile de prendre ce recul quand je dis qu'un fragment d'oeuvre est totalement autre chose par rapport à l'oeuvre originale fragmentée.

Dans le contexte artistique, l'émotion (en tout cas pour moi et j'espère pour vous aussi) prédomine à la technique. Vous prenez l'animateur le plus doué au monde, mais vous lui collé sur sa scène des bruitages horribles et une musique insupportable, l'oeuvre finale sera inappréciable. Et à l'inverse, une animation ratée mais avec une bande son parfaitement en accord, peut être appréciable.

Bien évidemment, l'animation est aussi appréciable seule. Mais le rien étant quelque chose, notre ressenti par rapport à l'animation étant habitué au son l'accompagnant, ce silence est alors une touche à cette animation. Ou alors, on est face à de l'animation pure dénué de son, et dans ce cas, c'est encore autre chose, un autre art, totalement différent de celui de l'animation en tant que média à la fois visuel et sonore.

Il est important de faire la distinction pour ne pas s'y perdre : nous ne sommes pas seulement face à des "modes de consommation" différent du même art, mais face à des arts totalement différents, et des oeuvres, même utilisant les mêmes images, différentes également et totalement, car ne nous faisant pas percevoir la même chose, tout simplement. Métaphoriquement, c'est comme de la cuisine. Changer un ingrédient à une oeuvre, et le goût peut être totalement différent.

On est face si on peut dire, à quatre genres d'art, ou sous-genre, si vous préférez:
- l'animation pure, dénué de son, ou sans le considérer.
- l'animation dans son contexte originale de la série, avec bruitage, musique et narration.
- l'animation dans un nouveau contexte sonore créé par exemple par les MAD qui rajoutent une musique.
- l'animation sélectionné, dans le contexte sonore mais non-narratif de la série (qui se rapproche du 3ème)

Et ces quatre genres sont à différencier les uns les autres, autant qu'on différencie la photographie du cinéma, enfin, c'est ce que je pense.

Donc selon ta définition, un plombier, un boulanger et toute forme d'artisans n'est plus artisan mais devient artiste ?

Non, il n'est pas artiste, mais une cause de l'oeuvre sans en être son origine. Il faut différencier cause et origine.

Le real' en anime est plus un coordinateur qu'un véritable créateur, les créateurs sont surtout le scénariste, le storyboarder et toute la préprod (qui sont toujours des personnes différentes généralement) tout ce qui suit derrière c'est surtout un travail de présentation de l’œuvre au public puisque l’œuvre narrative est finalement terminé avant même que l'animation commence.

La présentation de l'oeuvre détermine de beaucoup son appréciation. Mais certes, face à une production aussi hétérogène, il est difficile de trancher sur la question du "qui est l'artiste".

[Mechass]

Fried, chais pas pourquoi mais j'ai l'impression que tu est en train de te branler dur tout en rédigeant tes messages...
Je pense que la plupart des personnes ici savent bien apprécier une oeuvre ou l'art en général, de plus tout le monde semble d'accord pour dire qu'une MAD ne se déguste pas comme un film ou une série.

Du coup j'ai du mal à trouver intérêt à lire les pavés que tu balances à chaque fois.

[Friedrich]

Mechass, ton post est très insultant. Je ne me branle pas, je suis simplement pointu.

Si tu ne trouves pas d'intérêt à quelque chose, passe à quelque chose d'autre où tu y trouves de l'intérêt plutôt que d'entrer en contradiction ainsi, puisque l'acte même de poster prouve un certains intérêt, car si cela ne t'intéressais pas vraiment tu n'aurais même pas perdu de temps à poster ce message. Tu ne peux donc pas dire que cela ne t'intéresses pas en postant. On ne fait pas un acte en prétendant son contraire.

[Tsuka]

Bah AmaSan a dit "branlette intelectuelle" aussi, et je suis pas loin de rejoindre son avis.

penser qu'on a vue en "condensé ce qui se fait de mieux", c'est tomber dans le panneau.

J'avance à nouveau le cas des bande démos officielles des animateurs, puisque jesus_kryst en a reparlé aussi.
Et j'attends donc impatiemment toujours ton explication/théorie à ce sujet.
Pourquoi les animateurs eux-même (et du monde entier) montent ils leurs propres bandes-démos exactement comme les MAD (japonaises) ?
Penses-tu qu'ils soient masochistes envers leur "art" ?

[Mechass]

Mechass, ton post est très insultant. Je ne me branle pas, je suis simplement pointu.

...à m'en perforer les globes oculaires.

T'es là juste pour étaler ta culture et ton phrasé?

Et j'attends donc impatiemment toujours ton explication/théorie à ce sujet.

Noooooooooooooooooooonn! Ne dis pas ça malheureux! C'est une invocation de pavés!!!

[Friedrich]

Mechass, je n'étale pas ma culture et mon phrasé, si tu ne comprends pas un mot, tu as le dictionnaire. Mais je te prie, continue tes remarques, c'est drôle (sincèrement)

J'avance à nouveau le cas des bande démos officielles des animateurs, puisque jesus_kryst en a reparlé aussi.
Et j'attends donc impatiemment toujours ton explication/théorie à ce sujet.
Pourquoi les animateurs eux-même (et du monde entier) montent ils leurs propres bandes-démos exactement comme les MAD (japonaises) ?
Penses-tu qu'ils soient masochistes envers leur "art" ?

La réponse à cette question me semblait évidente, c'est pour cela que je n'ai pas jugé utile de la donner, mais puisque tu le me demandes.

Les animateurs sont des artisans mais aussi des artistes. Faire des MAD, c'est faire une nouvelle oeuvre. En faisant une MAD de leur travail, les animateurs ne sont pas masochistes, ils cherchent plutôt à s'exprimer, la où la contrainte d'artisans leur en empêche. Vu sous cet angle, c'est un besoin tout à fait normal. Remettre exactement la même chose que ce qui a été déjà vu dans l'anime serait répétitif, les animateurs par les MAD cherche à s'affirmer et ont raison de le faire. La musique qu'ils choisissent s'accorde personnellement mieux à leur travail qu'éventuellement celle contraint par le cadre industrielle de l'animation. Si il n'y avait pas cette touche en plus, il n'y aurait plus le minimum requis d'originalité permettant la diffusion des MAD, qui avec la bande son original n'aurait rien de prétendu original et intéressant à les visionner (prétendu seulement, car la doxa a toujours besoin de prétexte de ce genre). Comme je le disais, un peu avant brièvement, le fandom use de son système D pour résoudre les problème pratique et s'adapte à ce genre de contrainte d'expressivité. Et j'ai bien l'impression que c'est la solution la plus adaptée pour résoudre le besoin d'affirmation des animateurs artistiquement.